HeRinger escreveu: (16-07-2020, 11:17 PM)Joel: matou muita gente, salvou uma criança no final.

Abby: matou muita gente, salvou uma criança no final.

Joel: herói, paladino, conservador, patriota, homem de bem e pai de família.

Abby: assassina, terrorista, golfista e comunista que come criancinhas no almoço.

HeRinger escreveu: (17-07-2020, 06:56 AM)Que draminha mongol. "Chega a ser nojento!"

Syper escreveu: (17-07-2020, 12:20 AM)Não sei se isso ja foi comentado (Preguiça de ler tudo) mas como o Joel pode ser tão condenável no primeiro jogo sendo que:

1- A Ellie não diz NENHUMA VEZ durante o primeiro jogo que estaria disposta a se sacrificar por uma cura ate porque ela nem possui maturidade suficiente pra entender a gravidade dessa escolha.

2- Os vagalumes iriam ceifar a vida da Ellie (que estava desacordada pois quase morreu afogada antes de chegar no hospital) sem sequer esperar ela retomar a consciência e comunica-la sobre todo o procedimento / receber o consentimento dela / dar a ela a chance de agradecer e se despedir do homem UNICAMENTE RESPONSÁVEL POR LEVA-LA ATÉ ALI, não foram os vagalumes e sim o Joel quem enfrentou deus e o mundo pra cumprir o objetivo.

Com esses dois pontos em mente e se colocando no lugar do Joel naquela situação onde ele teve que tomar uma decisão rapidamente (sob gunpoint alias) não consigo de nenhuma maneira condena-lo.

A Ellie na verdade ao meu ver é mais egoista pois ela forçou o Joel a continuar com ela ao invés do Tommy em Jackson.

É por isso que essa narrativa do Evil Joel que pagou pelos seus pecados falha no segundo jogo e não conseguiu convencer muita gente.

Desmios escreveu: (17-07-2020, 08:04 AM)caramba mano, você não entendeu até agora o argumento?! Porque se citou isso aí sério, não entendeu ainda nada.

Wander escreveu: (17-07-2020, 08:25 AM)Fico imaginando o Heringer julgando situações reais. Um cara como o cunhado da Ana Hickmann, por exemplo, na lógica dele é tão culpado qto o cara q entrou no apartamento da família e apontou uma arma pras mulheres. Merece morrer pq atirou no bandido.

A noção dele de ação e reação é nula. É incapaz de diferenciar quem está defendendo uma vítima inocente (independente se fez por esse motivo ou não) de quem está se vingando pela morte de alguém q havia sequestrado uma menina e q morreu por ter tentado mata-la.

Wander escreveu: (17-07-2020, 08:13 AM)Desiste, cara, ele é muito limitado pra entender. Vai persistir nessa simplificação das coisas até o final, pq "vencer" a discussão é pura questão de ego pra ele. O mais engraçado é q antes da sequência inventar toda essa argumentação estapafúrdia contra o personagem, ninguém pensava "Joel maldito, merece morrer" qdo jogou o 1. É q precisam forçar goela abaixo de quem não gostou q faz sentido ter criado essa história do 2.

Gbraga Returns escreveu: (17-07-2020, 09:18 AM)Você estaria defendendo o cunhado da Ana Hickmann se ele tivesse um histórico de fazer emboscadas e matar inocentes pra roubar roupas e recursos?

Que comparação nadave, a vida do Joel não se resume aos eventos do primeiro jogo, e isso é expressado de forma explícita pelo personagem por diálogo. O estado de mente dele no primeiro jogo é, como definido na descrição do personagem enquanto faziam casting, "um homem com poucas barreiras morais a serem cruzadas".

Quem tá defendendo bandido é você, se quiser insistir em comparação com a vida real. Ainnn mas ele é tão bom, dá gás pra população.

O irmão dele tem PTSD pelo que fizeram "pra sobreviver", ffs.

Gbraga Returns escreveu: (17-07-2020, 09:18 AM)Você estaria defendendo o cunhado da Ana Hickmann se ele tivesse um histórico de fazer emboscadas e matar inocentes pra roubar roupas e recursos?

Que comparação nadave, a vida do Joel não se resume aos eventos do primeiro jogo, e isso é expressado de forma explícita pelo personagem por diálogo. O estado de mente dele no primeiro jogo é, como definido na descrição do personagem enquanto faziam casting, "um homem com poucas barreiras morais a serem cruzadas".

Quem tá defendendo bandido é você, se quiser insistir em comparação com a vida real. Ainnn mas ele é tão bom, dá gás pra população.

O irmão dele tem PTSD pelo que fizeram "pra sobreviver", ffs.

Gbraga Returns escreveu: (17-07-2020, 09:23 AM)Caralho, mas MUITA gente pensava assim.

Grande parte da discussão acerca do final do primeiro jogo tinha gente defendendo que ele era mau por fazer o que fez, e sempre defendi o contrário justamente na premissa de que "bem e mal" são formas absurdamente rasas e desencontradas de interpretar o universo desse jogo. "Egoísmo e altruísmo" caberiam mais, mas com o diferencial de que, naquele ponto, a menina era filha dele. E um pai fazer coisas moralmente questionáveis pela filha é o padrão, não a exceção.

O desafio era justamente vender que eles se tornariam pai e filha "adotivos", pra então o jogador aceitar que ele faria tudo por ela.

Como dito pelo próprio Druckmann:

"O motivo para não fazermos Ellia a filha de Joel desde o começo é que não teríamos para onde ir. É claro que, neste ponto, ele estaria disposto a fazer qualquer coisa por sua filha. Porque é o que um pai faria por sua filha. Eles nem se conheciam no começo da história. Então nós começamos do zero. O jogador basicamente tem o mesmo relacionamento com Ellie que Joel. E nós podemos tomar nosso tempo, para construir essa relação entre estes personagens. E, se fizermos direito, então o jogador vai sentir este mesmo crescimento."

Dito em Grounded, the Making of The Last of Us, 2013.

Hayabasa escreveu: (17-07-2020, 09:30 AM)Desiste cara, desde que ele soube que o Joel morre ta nesse hate com o jogo e foi perfeitamente explicado que ele não era santo, isso no primeiro mesmo que antes de conhecer a Ellie já tinha feito coisas duvidosas.

Eu tb não gostaria de ver morrer, mas esse jogo mostra a lei do retorno e da pra compreender perfeitamente.

Ele é muito nostálgico e cabeça dura.

Wander escreveu: (17-07-2020, 09:38 AM)Isso aí, cara, bem maduro discutir opiniões chamando quem não concorda com vc de nostálgico (WTF? )

Wander escreveu: (16-07-2020, 11:14 PM)Se vc não entende a diferença entre matar gente e bichos q entram no seu caminho tentando te matar (ou seja, autodefesa imediata pra evitar ser morto) e raptar alguém deliberadamente pra matar, não tenho nem o q discutir. Vc confunde ação e reação completamente.

Sobre a tal gente inocente q o Joel teria matado, [spoiler]então o jogo q abordasse a questão do ponto de vista de um inocente querendo se vingar do Joel, ora. Mas o q eles fazem é abordar a perspectiva de alguém q não está com a razão querendo se vingar sem justificativa racional alguma. 
Não adianta tentar colocar as coisas de forma vaga, fazer uma salada argumentativa e querer colocar o Joel no mesmo bolo. Não é a mesma coisa o q o Joel faz e o q a Abby faz. O único incoerente é vc. 

Sobre ter pena de sequestradores assassinos, vc não falou isso, mas é deduzivel pelo fato de estar o tempo todo equivalendo as ações do Joel às da Abby. Vc acha q ela foi vítima de alguma injustiça da parte dele, o q justificaria sua vingança, mas isso é falso.[/spoiler]

E concordo, chega dessa discussão mesmo.

Hayabasa escreveu: (17-07-2020, 09:40 AM)Você chamou o cara de nojento.....

Ta falando oque?

O nostálgico foi só pra ver se tu ia ficar nervoso.

Rlx o bom desse jogo é que cada um sente, uma coisa pela história e acho que o cara conseguiu o objetivo.

Só não sei se vai ter um part III.

Pandora escreveu: (17-07-2020, 09:40 AM)Errr, qual o crime da Abby mesmo, quando ela era uma pré-adolescente e teve o pai assassinado por um desconhecido quando ele ia criar a cura para a humanidade? Um adendo, já que você não jogou: a Ellie fala pra Abby que ela ia morrer, justificando os atos do Joel. Ou seja, deixa implícito que a Abby não sabia disso.

Eu ODIEI a Abby e toda a forçação de barra pra gostar dela - ela faz carinho em cachorro enquanto a Ellie mata grotescamente eles. Aliás, odiei tudo em relação a história desse jogo. Mas esse seu ponto de vista é pura bulshitagem.

Gbraga Returns escreveu: (17-07-2020, 09:23 AM)Caralho, mas MUITA gente pensava assim.

Grande parte da discussão acerca do final do primeiro jogo tinha gente defendendo que ele era mau por fazer o que fez, e sempre defendi o contrário justamente na premissa de que "bem e mal" são formas absurdamente rasas e desencontradas de interpretar o universo desse jogo. "Egoísmo e altruísmo" caberiam mais, mas com o diferencial de que, naquele ponto, a menina era filha dele. E um pai fazer coisas moralmente questionáveis pela filha é o padrão, não a exceção.

O desafio era justamente vender que eles se tornariam pai e filha "adotivos", pra então o jogador aceitar que ele faria tudo por ela.

Como dito pelo próprio Druckmann:

"O motivo para não fazermos Ellia a filha de Joel desde o começo é que não teríamos para onde ir. É claro que, neste ponto, ele estaria disposto a fazer qualquer coisa por sua filha. Porque é o que um pai faria por sua filha. Eles nem se conheciam no começo da história. Então nós começamos do zero. O jogador basicamente tem o mesmo relacionamento com Ellie que Joel. E nós podemos tomar nosso tempo, para construir essa relação entre estes personagens. E, se fizermos direito, então o jogador vai sentir este mesmo crescimento."

Dito em Grounded, the Making of The Last of Us, 2013.

Wander escreveu: (17-07-2020, 09:36 AM)Mas o q o histórico de fazer emboscadas tem a ver? O ponto é q vc e o Heringer estão inventando motivos pra justificar a morte do Joel nas mãos da Abby. Se ele fez emboscadas contra alguém pra roubar recursos (bem questionável essa informação, na verdade ele é roubado por um cara no início do jogo), então q a pessoa q sofreu a emboscada vá atrás dele e o mate. Ok, nem estaria discutindo nada aqui. Mas vc está justificando uma pessoa q NÃO tinha razão matar o Joel de maneira totalmente brutal com esse discurso de desconstrução do personagem.

Wander escreveu: (17-07-2020, 09:36 AM)Não pelos eventos finais. Se o questionamento de ser mau era pelos eventos do final do jogo, então esse povo tinha problemas mentais.

Pandora escreveu: (17-07-2020, 09:45 AM)Pena que ele não soube construir isso com a Abby. E tinha espaço para isso, talvez mudando a ordem de alguns eventos, teria impactado muito mais a história. É tipo aquele filme que seria bom, mas  a edição deixa ruim.

Wander escreveu: (17-07-2020, 09:38 AM)Isso aí, cara, bem maduro discutir opiniões chamando quem não concorda com vc de nostálgico (WTF? )

Wander escreveu: (17-07-2020, 09:43 AM)
Sim, chamei, pq ele está defendendo bandidos. E é mais nojento ainda querer fazer uma relativização moral pra transformar o Joel no bandido da história e a Abby na vítima q só fez o certo.