Oficial [SPOILER] THE LAST OF US II: TÓPICO PARA DISCUSSÃO/SPOILER

[Victor]

Que filha da puta!! desgraçadaaaa! Nossa, você vai matar ela Richter? Essa eu quero ver!! Desgraçadas!!!

Puxa, ela é uma moça boa... nossa e agora? será que ela tem que morrer... Puxa, to gostando mais dela que da Ellie..

Meu deuss e agora??

Dá para sentir toda a NATURALIDADE que ocorreu nesse diálogo.

Aconteceu pra caralho SS quando?

[wolfwood]

Puxa

[HeRinger]

Concordo com o Zoz. A desconstrução é muito forçada e você vê muito claramente qual é a intenção da narrativa muito antes da conclusão.

Eu estava lá, foi lindo

[Jack Russel]

Que filha da puta!! desgraçadaaaa! Nossa, você vai matar ela Richter? Essa eu quero ver!! Desgraçadas!!!

Puxa, ela é uma moça boa... nossa e agora? será que ela tem que morrer... Puxa, to gostando mais dela que da Ellie..

Meu deuss e agora??

Será que se elas encontrarem a atriz que faz a Abby na rua vão xingar ela?

[HeRinger]

Nossa, vai tomar no cu pelo negritado

De fato ou o Druckmann é um gênio mesmo pra conseguir manipular tantas opiniões com a baboseira ideológica dele ou as pessoas é q são estúpidas demais mesmo.

Q tópico

No contexto do universo do jogo, é claro que ele merecia. Isso não tem nada a ver com ideologia, tem a ver com o fato da morte dele ser justificável na perspectiva da lei de talião.

Joel não é muito diferente da maioria dos thugs que você mata nos dois jogos, e essa é justamente uma das abordagens do segundo jogo, já que é possível reconhecermos humanidade e empatia mesmo em vilões, e que no universo de TLOU, vilania é uma questão de perspectiva.

A ideia de explorar esse aspecto da perspectiva não é ruim, problema é que a execução não funcionou pois ficou extremamente forçado e claramente manipulativo.

[Wander]

No contexto do universo do jogo, é claro que ele merecia. Isso não tem nada a ver com ideologia, tem a ver com o fato da morte dele ser justificável na perspectiva da lei de talião.

Joel não é muito diferente da maioria dos thugs que você mata nos dois jogos, e essa é justamente uma das abordagens do segundo jogo, já que é possível reconhecermos humanidade e empatia mesmo em vilões, e que no universo de TLOU, vilania é uma questão de perspectiva.

A ideia de explorar esse aspecto da perspectiva não é ruim, problema é que a execução não funcionou pois ficou extremamente forçado e claramente manipulativo.

Não, essa relativização só cola com quem não analisa as razões q motivaram o Joel no primeiro jogo.

Essa conclusão de q vilania é uma questão de perspectiva é justamente o q a ND pretende q o jogador conclua. 

Qualquer um q analise friamente os fatos verá q o Joel mata a todos pq em primeiro lugar tentaram sacrificar a Ellie em nome da cura. A Abby se "vingar" é apenas uma forma irracional de não enxergar q o errado na história era o pai dela.

[Richter]

Gente o jogo ja lançou, galera jogou, gostou ou não gostou... Já deu esse chorinho né?
Guardem agora para o fim do ano com o Goty.

[Caiops]

Drunkman

Homem bêbado.

[HeRinger]

Não, essa relativização só cola com quem não analisa as razões q motivaram o Joel no primeiro jogo.

Essa conclusão de q vilania é uma questão de perspectiva é justamente o q a ND pretende q o jogador conclua. 

Qualquer um q analise friamente os fatos verá q o Joel mata a todos pq em primeiro lugar tentaram sacrificar a Ellie em nome da cura. A Abby se "vingar" é apenas uma forma irracional de não enxergar q o errado na história era o pai dela.

Velho, se você acha que o Joel é um herói, então não sei bem o que dizer, mas vou tentar.

1 - A motivação dele não foi moral, foi afetiva. Ele se viu tão apegado à Ellie, que o remetia a sua filha, que estava disposto a matar qualquer um por isso. Não é uma motivação altruísta e a concepção de "sacrificar a Ellie é errado, não posso permitir isso" jamais foi a motivação dele. Vários diálogos dos dois jogos deixam isso muito claro. Tanto que até ele desenvolver laços emocionais com a menina, não dava uma foda para o destino dela.
2 - Ainda que a motivação dele fosse moral (o que não foi, deixemos isso bem claro) os atos seriam injustificáveis. Até uma criança consegue ver que matar pessoas a sangue frio, como ele fez com a Marlene, desarmada, é absolutamente imoral.
3 - Tanto o primeiro quanto o segundo jogo deixam claro que Joel NÃO é uma pessoa virtuosa. O compasso moral dele estava muito claramente apontado para a sobrevivência a qualquer preço. "We are shitty people Joel!".
4 - A Ellie foi capaz de despertar em Joel uma humanidade que ele acreditava ter perdido, tanto que a partir dali tentou levar uma vida um pouco mais virtuosa. O ponto é que mais cedo ou mais tarde o passado te cobra, e isso aconteceu com ele. Sob todas as métricas, Joel fez mais do que o suficiente para merecer o final que teve. Considerando a lógica daquele universo, a morte dele é perfeitamente justificável, por mais desagradável que seja para os jogadores que passaram a gostar tanto dele.

E nem precisava do segundo jogo para perceber isso, porque o primeiro já deixa bem claro.

[Wander]

Velho, se você acha que o Joel é um herói, então não sei bem o que dizer, mas vou tentar. 

1 - A motivação dele não foi moral, foi afetiva. Ele se viu tão apegado à Ellie, que o remetia a sua filha, que estava disposto a matar qualquer um por isso. Não é uma motivação altruísta e a concepção de "sacrificar a Ellie é errado, não posso permitir isso" jamais foi a motivação dele. Vários diálogos dos dois jogos deixam isso muito claro. Tanto que até ele desenvolver laços emocionais com a menina, não dava uma foda para o destino dela.
2 - Ainda que a motivação dele fosse moral (o que não foi, deixemos isso bem claro) os atos seriam injustificáveis. Até uma criança consegue ver que matar pessoas a sangue frio, como ele fez com a Marlene, desarmada, é absolutamente imoral.
3 - Tanto o primeiro quanto o segundo jogo deixam claro que Joel NÃO é uma pessoa virtuosa. O compasso moral dele estava muito claramente apontado para a sobrevivência a qualquer preço. "We are shitty people Joel!".
4 - A Ellie foi capaz de despertar em Joel uma humanidade que ele acreditava ter perdido, tanto que a partir dali tentou levar uma vida um pouco mais virtuosa. O ponto é que mais cedo ou mais tarde o passado te cobra, e isso aconteceu com ele. Sob todas as métricas, Joel fez mais do que o suficiente para merecer o final que teve. Considerando a lógica daquele universo, a morte dele é perfeitamente justificável, por mais desagradável que seja para os jogadores que passaram a gostar tanto dele.

E nem precisava do segundo jogo para perceber isso, porque o primeiro já deixa bem claro.

E se vc acha q a questão é ele ser um herói ou não, então vc não entendeu o ponto at all. Vou responder por tópicos tbm.

1- A motivação dele foi afetiva, mas o resultado foi tbm moral. Sim, ele foi atrás dela por gostar dela. Mas o ponto é q ela era uma adolescente q foi raptada, dopada e forçada a morrer pra q outras pessoas tivessem a cura. Não importa se ele pensou assim ou não, o fato é q quem iniciou a treta foram os raptores dela. Portanto, justifica sim matá-los, já q eles não queriam permitir q ela fosse levada embora.

2- E matar um homem velho com uma espingarda e um taco de beisebol e depois ainda cuspir em cima do seu cadáver é moral? Entendi. 

E não, os atos dele não eram injustificáveis. Seu conceito de autodefesa é nulo. A Marlene iria atrás deles pra caçar a cura, pois, como todos lá, era egoísta, e em nenhum momento pensou q matar a Ellie pra salvar a si e aos outros era errado. A mentalidade dela e daqueles médicos tbm estava voltada pra sobrevivência, o q por si só não é errado. Errado é raptar alguém pra se salvar, o q é bem diferente de reagir a gente te atacando no seu caminho com tiros.

3- O Joel é uma pessoa q teve a filha morta e sofreu muito com isso, nunca se recuperou. Obviamente qualquer um q tenha um pouco de sensibilidade vai entender q ele tenha se fechado e não queira se envolver emocionalmente, ainda mais com uma espécie de segunda filha. O primeiro jogo é justamente a jornada dele se abrindo novamente depois do trauma de perder quem mais amava e voltando a amar alguém. E amando tanto a ponto de até mentir pra evitar q a pessoa morra. Até pq nenhuma criança de 14 ou 15 anos tem maturidade pra suportar a carga psicológica de se sentir culpada pela morte do resto da humanidade. E ela provavelmente se entregaria à morte por conta dessa responsabilidade q foi jogada nas costas dela. 

Ou seja, voltando ao Joel, não é um ser humano perfeito, é alguém com suas falhas, mas alguém q genuinamente quer o q é certo. Mata quem ameaça sua vida ou a daqueles q ama, como qualquer outra pessoa faria numa situação real. Não mata por esporte, por prazer, por sadismo, etc.

4 - O passado não tem que cobrar nada disso dele, ele matou pra defender a Ellie. Essa inversão de valores q o jogo tenta promover é patética, e pelo visto colou perfeitamente com muitos. O ponto de TLOU 2 é ignorar quem começou o conflito (os raptores) e mostrar a situação do ponto de vista da Abby, q tem laços afetivos com seu pai e não aceita q ele era um canalha disposto a matar uma menina pra se salvar.

[Wander]

A Naughty Dog é igual àqueles escritores ou desenhistas q fazem uma obra genial e depois cagam em cima na sequência. A obra original não tinha razão pra receber sequência, mas nem nos piores pesadelos de um fã ele pensaria q a ND cagaria tanto em cima do plot. Muitos não querem aceitar pq é um lançamento (ou seja, estão jogando com o coração e com o sonysmo), outros pq pagaram caro, outros pq gostam de brincar de ser edgy e distorcer a moralidade da história, mas o fato é q só esquerdista do mais doente defenderia a Abby nesse jogo. Ninguém q julgue com um mínimo de honestidade intelectual vai cair na groselha q o Druckmann jogou no colo dos jogadores.

Só pra deixar as coisas mais claras, o conceito de "reação da reação" não faz o menor sentido. Vingança contra outra vingança (admitindo q tenha sido justa) é absurdo. Se eu tento matar alguém, esse alguém pode me retaliar e até mesmo acabar me matando, e estará no seu direito de autodefesa. Não cabe vingança contra isso da minha parte, pois eu fui o iniciador do conflito, o agressor original. Portanto, da mesma forma, não cabe vingança contra o Joel, pois ele agiu em legítima defesa da Ellie (e sim, existe legítima defesa de terceiros). 

Fatores subjetivos como simpatia não entram na equação. O fato de o jogo tentar te fazer sentir simpatia pela Abby não torna o q ela ou o pai dela fizeram certo.

[HeRinger]

Só pra deixar as coisas mais claras, o conceito de "reação da reação" não faz o menor sentido. Vingança contra outra vingança (admitindo q tenha sido justa) é absurdo.

Errr, esse é exatamente o ponto do segundo jogo, que o ciclo de vingança é absurdo e eventualmente alguém tem que quebrá-lo. Só que o senso de justiça das pessoas não é lógico, é emocional, então nesse ponto a representação das motivações de Abby e Ellie é verossímil. No universo do jogo, a morte de Joel é perfeitamente justificável não só por ele ter matado o pai da Abby, mas pelo tipo de pessoa que era. Nesse universo, para pessoas com o compasso moral do Joel, morrer como ele morreu é o natural e esperado. Tanto que antes de saber quem o matou, a Ellie diz não ter ideia de quem possa ter sido, já que o Joel teria dado motivos para inúmeras pessoas.

Novamente, achei a execução péssima, mas o problema não está na morte do Joel. Esse é o take mais raso possível. A história do jogo poderia ter sido foda mesmo com o Joel morrendo.

E dizer que "quem gosta da Abby só pode ser esquerdista, sonysta, taxista, frentista" é coisa de debilóide que não tem contato social o suficiente para entender que as pessoas podem ter perspectivas diferentes sem ser movidas por ideologia política ou paixão cega. E olha que eu sou de direita e achei que forçaram com a Abby, mas menos né.

[CaRoL_]

Que burro, não sabe nem escrever ANIMAGEM direito.
hihihi

Anyways, quanto aos personagens, concordo. Mas os animais... Os cachorros se movem que nem aquele robô cachorro da Sony.
(inb4: "então, tudo a ver.")
Os cavalos parece que não têm peso quando saltam...

O gelo quebrando embaixo da pata do cavalo é um detalhe legal, mas não gostei da implementação não. A neve ficou legal. Vidro se estilhaçando (pelo que vi), tb.

Só uma observação: fizeram mocap de cavalos reais

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[Wander]

Errr, esse é exatamente o ponto do segundo jogo, que o ciclo de vingança é absurdo e eventualmente alguém tem que quebrá-lo. Só que o senso de justiça das pessoas não é lógico, é emocional, então nesse ponto a representação das motivações de Abby e Ellie é verossímil. No universo do jogo, a morte de Joel é perfeitamente justificável não só por ele ter matado o pai da Abby, mas pelo tipo de pessoa que era. Nesse universo, para pessoas com o compasso moral do Joel, morrer como ele morreu é o natural e esperado. Tanto que antes de saber quem o matou, a Ellie diz não ter ideia de quem possa ter sido, já que o Joel teria dado motivos para inúmeras pessoas.

Novamente, achei a execução péssima, mas o problema não está na morte do Joel. Esse é o take mais raso possível. A história do jogo poderia ter sido foda mesmo com o Joel morrendo.

E dizer que "quem gosta da Abby só pode ser esquerdista, sonysta, taxista, frentista" é coisa de debilóide que não tem contato social o suficiente para entender que as pessoas podem ter perspectivas diferentes sem ser movidas por ideologia política ou paixão cega. E olha que eu sou de direita e achei que forçaram com a Abby, mas menos né.

Nosso ponto de divergência é sobre ser justificável. A palavra "compreensível" caberia bem melhor ao meu ver. Sem dúvida, se alguém mata um ente querido seu, a tendência natural é abandonar a racionalidade e ir buscar vingança, ainda q muitas vezes aquela pessoa tenha merecido o q lhe ocorreu.

E é verdade q muita gente odiava o Joel e procuraria mata-lo, o q é diferente de dizer q é justo.

Sobre a Abby, claramente vc se conectou emocionalmente à personagem, isso é ok. Só não vejo como defender racionalmente ela. Falei de esquerdismo pq bem e mal não são relativos, e o q a história tenta passar a qualquer custo é essa visão de q o Joel era no fundo o vilão do primeiro jogo e precisava ser morto. Não é questão de ter contato social, é q tem absurdos q não são defensáveis, por mais q se queira ter um diálogo com várias visões.

[Caiops]

Quanta gente que nem jogou o jogo presumindo coisas baseado em informações soltas.

[Richter]

Errr, esse é exatamente o ponto do segundo jogo, que o ciclo de vingança é absurdo e eventualmente alguém tem que quebrá-lo. Só que o senso de justiça das pessoas não é lógico, é emocional, então nesse ponto a representação das motivações de Abby e Ellie é verossímil. No universo do jogo, a morte de Joel é perfeitamente justificável não só por ele ter matado o pai da Abby, mas pelo tipo de pessoa que era. Nesse universo, para pessoas com o compasso moral do Joel, morrer como ele morreu é o natural e esperado. Tanto que antes de saber quem o matou, a Ellie diz não ter ideia de quem possa ter sido, já que o Joel teria dado motivos para inúmeras pessoas.

Novamente, achei a execução péssima, mas o problema não está na morte do Joel. Esse é o take mais raso possível. A história do jogo poderia ter sido foda mesmo com o Joel morrendo.

E dizer que "quem gosta da Abby só pode ser esquerdista, sonysta, taxista, frentista" é coisa de debilóide que não tem contato social o suficiente para entender que as pessoas podem ter perspectivas diferentes sem ser movidas por ideologia política ou paixão cega. E olha que eu sou de direita e achei que forçaram com a Abby, mas menos né.

Lendo o que o seje escreveu e vendo os seus argumentos, só me vez gostar ainda mais da história do jogo.
Longe de ser perfeita. Tem muitos voltas desnecessárias, mas ainda sim ficou muito foda e completamente inserida dentro do universo do game .

Mandou bem HeRinger.

[Kadaj]

Só uma observação: fizeram mocap de cavalos reais

https://twitter.com/jeremy_yates/status/...42530?s=21

Sim, eu sei. Mas os dados de mocap não vão direto pro jogo (ou não costumam, pelo menos), pq é muita coisa. Além de que tem que fazer casar as sequências umas com as outras pra parecer ter continuidade, ou diretamente ou com blend, então sempre tem a mão do animador.

Na questão mais específica do salto, é possível que tenham dado uma "ajustada" pra vc não perder sensação de controle. Mas qualquer coisa que tenham feito, vc vê que o cavalo dá uma flutuada, não tem aquela mudança natural de uma hora o peso estar na parte de trás, outra estar na parte da frente.

[HeRinger]

Nosso ponto de divergência é sobre ser justificável. A palavra "compreensível" caberia bem melhor ao meu ver. Sem dúvida, se alguém mata um ente querido seu, a tendência natural é abandonar a racionalidade e ir buscar vingança, ainda q muitas vezes aquela pessoa tenha merecido o q lhe ocorreu.

E é verdade q muita gente odiava o Joel e procuraria mata-lo, o q é diferente de dizer q é justo.

Sobre a Abby, claramente vc se conectou emocionalmente à personagem, isso é ok. Só não vejo como defender racionalmente ela. Falei de esquerdismo pq bem e mal não são relativos, e o q a história tenta passar a qualquer custo é essa visão de q o Joel era no fundo o vilão do primeiro jogo e precisava ser morto. Não é questão de ter contato social, é q tem absurdos q não são defensáveis, por mais q se queira ter um diálogo com várias visões.

Em momento algum eu defendi a Abby ou disse que a busca dela era justa, tampouco eu "me conectei emocionalmente" a ela. Nem sei de onde você tirou isso, porque isso não está nem um pouco claro nos meus posts. Eu realmente usei a palavra justificável, mas muito mais no sentido de compreensível. Se te deixa satisfeito, pode trocar o termo, pois eu não vejo a Abby justificada do ponto de vista moral, apenas no contexto do universo do jogo.

O que eu disse foi que a morte de Joel foi merecida no contexto do universo do jogo. O destino merecido para pessoas como o Joel não é viver feliz para sempre em um conto de fadas, é morrer no ciclo de violência. Simples assim. É a sua conexão emocional com o personagem que te impede de ver isso, já que você resume o personagem ao relacionamento dele com a Ellie e o que isso significa para você.

Bem e mal realmente não são relativos, mas quem está relativizando o mal é você, ao não incluir o Joel como parte desse mal. A perspectiva que o jogo oferece não é a de bem vs mal, é a de que todos ali são humanos com o compasso moral bem fudido, mas ocasionalmente esse compasso aponta para virtudes também humanas.

Por fim, a objetividade do bem e do mal é uma perspectiva judaico cristã, e o jogo segue uma cosmovisão tipicamente existencialista e niilista, então nós acharmos que bem e mal não são relativos é irrelevante para a mensagem que o jogo quer passar.

[HeRinger]

Outra coisa, só li agora um outro posto seu justificando os atos do Joel pelo trauma de ter perdido a filha. Tadinho.

Mas o caso da Abby não é exatamente o mesmo? Ela também sofreu um trauma grande ao ver o pai morrer daquela forma.

Veja como mais uma vez é você quem está relativizando o mal. Quer dizer que os traumas do Joel o absolvem do mal que ele causou? Então tá. Mas porque o mesmo não vale para a Abby? Porque você criou um imaginário meio infantil de que o Joel é um herói, quando nunca foi.

Se você acha que o Joel só fez tudo que fez por ser um paladino da justiça, então tua leitura do primeiro jogo é bem infantil, desculpa. Não importa que o resultado final tenha sido bom quando a motivação é exclusivamente egoísta. Se fosse qualquer outra menina ele não daria uma foda. Nós estamos analisando a moralidade do Joel, não o resultado final das ações dele.

[Wander]

Por esse tipo de discussão q eu começo a concordar com quem acha q história em jogos é perda de tempo. Pqp.

Vc absolutamente não interpretou direito o q eu escrevi. 

Eu não justifiquei nada q o Joel faz pq ele teve traumas ou pq gosta da Ellie. As atitudes dele são justificadas por serem uma legítima defesa numa situação de apocalipse zumbi. É o famoso matar ou morrer, nada mais. 

O q a Abby faz é vingar o pai de quem o matou, mas ignorando completamente o motivo pq matou, q era justo. Portanto, é vc q está relativizando o mal, pois está equivalendo matar pra defender quem ama a matar alguém q estava se defendendo.

Infantil é cair na armadilha da ND e comprar o discurso pronto deles de q todos são igualmente maus, todos são parte do ciclo de vingança e portanto todos merecem morrer. Isso é errado. Apenas um lado tentou matar uma menina indefesa pra conseguir a cura pra humanidade, e foi morto em reação a isso. E esse lado não admite q estava errado e se vinga mesmo sem ter o direito moral de fazê-lo.