Oficial [SPOILER] THE LAST OF US II: TÓPICO PARA DISCUSSÃO/SPOILER

[Wander]

O objetivo da Abby nunca foi matar alguém além do Joel. Quando tem o embate das 2 lá no teatro, tudo são reações instintivas do momento em que descobre que os amigos estão mortos ali. Ela se rende ao pedido de Lev, com isso entende a reação de Ellie no final.

A Abby não tinha o objetivo de matar ninguém além do Joel, imagina. Por isso q ela não hesita em passar a faca no pescoço da namorada da Ellie e só para porque a Lev pediu.

[Gbraga]

A Abby não tinha o objetivo de matar ninguém além do Joel, imagina. Por isso q ela não hesita em passar a faca no pescoço da namorada da Ellie e só para porque a Lev pediu.

Depois da Ellie matar toda a galera dela em retaliação, né, figlio.

Tá perdendo só a mensagem central do jogo, que é ultra óbvia e batida.

Lev é menino, btw.

[Wander]

Depois da Ellie matar toda a galera dela em retaliação, né, figlio.

Tá perdendo só a mensagem central do jogo, que é ultra óbvia e batida.

Lev é menino, btw.

Ela tava esperando um bebê, cara

E a Abby já tinha dado socos na cara da Ellie até quase desacordá-la e desfigurá-la. Sério mesmo q tu acha justificável matar a mina só pq pulou em cima dela pra defender a Ellie?

E não vamos esquecer quem começou isso aí, né.

[bollao]

A Abby não tinha o objetivo de matar ninguém além do Joel, imagina. Por isso q ela não hesita em passar a faca no pescoço da namorada da Ellie e só para porque a Lev pediu.

Se ela quisesse matar alguém além de Joel, Ellie e Tommy estavam mortos com 30 min de jogo. Ela chegou até o teatro e encontrou os amigos mortos, sendo que Manny havia acabado ser morto pelo Tommy. Qual reação você acha que ela teria ao dar de cara com os assassinos que ainda estavam no local? Levantar bandeira branca? Isso ela fez depois de ter tudo sobre controle e à pedido de Lev. A partir daí somente Ellie buscava vingança. Abby rejeitou a briga na fuga do fim. Aceitou por Ellie estar ameaçando ao Lev. Bastava a Ellie parar para que o ciclo terminasse, pois Abby já estava decidida.

[Gbraga]

Ela tava esperando um bebê, cara

E a Abby já tinha dado socos na cara da Ellie até quase desacordá-la e desfigurá-la. Sério mesmo q tu acha justificável matar a mina só pq pulou em cima dela pra defender a Ellie?

E não vamos esquecer quem começou isso aí, né.

E a Ellie matou uma amiga dela que tava grávida. Imagina você estar putaça porque acabaram de matar sua amiga grávida, e quando você tá prestes a matar a companheira da sua algoz, em um momento de luta, e não de caça intencional a ela, a algoz vem usar de escudo "ela tá grávida!". Se fosse Hermes e Renato a Abby já puxaria um sotaque carioca bem carregado pra mandar a Ellie ir tomar no m

Não acho justificável, mas o ponto do jogo é justamente "violence bad", não tá dizendo que é justificável.

Foi a Abby que "começou" nesse jogo, mas olha o que aconteceu com ela em troca, ela tá longe de não ter sofrido consequência pelas ações dela. Ela e seus iguais de fato se vêem como moralmente justificados, mas é só ver a realidade do jogo e o que aconteceu com ela desde então pra ver que isso é uma visão de mundo dos personagens, e não da obra.

[Wander]

É visão da obra sim. Tanto q te fazem controlar a Abby metade do jogo. Querem q vc se coloque no lugar dela a qualquer custo, ainda q o ponto de vista pró-Abby não faça sentido.

[Gbraga]

Se ela quisesse matar alguém além de Joel, Ellie e Tommy estavam mortos com 30 min de jogo. Ela chegou até o teatro e encontrou os amigos mortos, sendo que Manny havia acabado ser morto pelo Tommy. Qual reação você acha que ela teria ao dar de cara com os assassinos que ainda estavam no local? Levantar bandeira branca? Isso ela fez depois de ter tudo sobre controle e à pedido de Lev. A partir daí somente Ellie buscava vingança. Abby rejeitou a briga na fuga do fim. Aceitou por Ellie estar ameaçando ao Lev. Bastava a Ellie parar para que o ciclo terminasse, pois Abby já estava decidida.

Uma coisa que eu acho que o jogo erra é em não reconhecer a disparidade entre matar alguém porque a morte dessa pessoa vai te dar prazer, ou paz de espírito, ou qualquer coisa, e "matar por amor". O que o Joel fez foi condenável, sem dúvidas, mas não é exatamente equivalente a uma vingança quase que de conto de fadas pelo quão improvável é de acontecer em uma escala tão grande em um mundo tão fudido.

O dotô ameaçou o Joel, ainda assim eu tentei não matar ele porque não oferecia perigo, mas era scriptado, então paciência, mas não toquei nos outros. Todo mundo que o Joel mata naquela parte estava decidido a matar uma menina sem nem consultá-la por uma promessa absurda de "vacina" que pensando por 5 minutos você chegaria à conclusão de que não tinha a menor chance de dar certo.

Abby matava com o fim de encerrar uma vida, Joel com o fim de proteger uma. Essa ideia de "são tão ruins quanto" não cola muito pra mim. Ou o outro tema de "todo mundo é o protagonista justiceiro de sua história de vingança", o que nunca foi verdade no caso do Joel. A razão pro final funcionar tão bem é justamente pelo quão óbvio fica que o que ele fez foi absolutamente questionável e condenável. Ele nunca é pintado como justo.

O mais realista seria é alguém prender a Ellie com corrente mesmo pra não fazer uma idiotice dessa. Pessoas morrem, ainda mais no pós-apocalipse. Vingança num mundo desse é ainda mais estúpido que no nosso. Ellie precisou cruzar o país duas vezes e enfrentar o final boss de MGS4 pra entender a lição que todo jogador já sabia antes de jogar.

[Gbraga]

É visão da obra sim. Tanto q te fazem controlar a Abby metade do jogo. Querem q vc se coloque no lugar dela a qualquer custo, ainda q o ponto de vista pró-Abby não faça sentido.

Mas justamente, pra mostrar que não tem lado certo, que a Ellie também está errada. Não pra dizer "na verdade quem tá certa é a Abby". Isso é uma visão maniqueísta que o jogo absolutamente rejeita de forma óbvia. Já rejeitava no primeiro, inclusive, quando o Joel e o Tommy comentam sobre o que precisaram fazer pra sobreviver nesses últimos 20 anos. Joel foi um dos tantos humanos que a gente mata que emboscavam transeuntes pra matar e roubar as coisas deles.

[Wander]

Se ela quisesse matar alguém além de Joel, Ellie e Tommy estavam mortos com 30 min de jogo. Ela chegou até o teatro e encontrou os amigos mortos, sendo que Manny havia acabado ser morto pelo Tommy. Qual reação você acha que ela teria ao dar de cara com os assassinos que ainda estavam no local? Levantar bandeira branca? Isso ela fez depois de ter tudo sobre controle e à pedido de Lev. A partir daí somente Ellie buscava vingança. Abby rejeitou a briga na fuga do fim. Aceitou por Ellie estar ameaçando ao Lev. Bastava a Ellie parar para que o ciclo terminasse, pois Abby já estava decidida.

Cara, vc tá invertendo vilões e mocinhos aí. Claro q a Abby no final não queria mais briga, mas em primeiro lugar foi ela a causadora de toda essa desgraça. Os assassinos no local são aqueles q viram o Joel morrer tomando porrada com um taco na cara e tiro nas pernas.

[Wander]

Mas justamente, pra mostrar que não tem lado certo, que a Ellie também está errada. Não pra dizer "na verdade quem tá certa é a Abby". Isso é uma visão maniqueísta que o jogo absolutamente rejeita de forma óbvia. Já rejeitava no primeiro, inclusive, quando o Joel e o Tommy comentam sobre o que precisaram fazer pra sobreviver nesses últimos 20 anos. Joel foi um dos tantos humanos que a gente mata que emboscavam transeuntes pra matar e roubar as coisas deles.

Não tá errada, cara, os vagabundos se juntaram numa sala pra matar um homem sozinho e velho.

Nada disso teria ocorrido se não drogassem a Ellie e planejassem mata-la "pela salvação da humanidade". Ela nunca teve escolha nisso aí, inclusive vive com uma sensação de culpa de q deveria morrer pelo mundo. Mas a verdade é q ninguém pode decidir sacrificar alguém por outras vidas. 

Isso não é nada diferente do Lazarevic dizendo q o Drake é ruim como ele pq matou muita gente no seu caminho. Matou pra se defender, pq tá sendo perseguido, atacado, ora. Matar ou morrer é algo comum num mundo pós-apocaliptico.

[bollao]

Cara, vc tá invertendo vilões e mocinhos aí. Claro q a Abby no final não queria mais briga, mas em primeiro lugar foi ela a causadora de toda essa desgraça. Os assassinos no local são aqueles q viram o Joel morrer tomando porrada com um taco na cara e tiro nas pernas.

Não é invertendo. Estou partindo do ponto de vista dos personagens. Por que Abby tava fazendo isso? Ela viu o pai morto, alvejado por um tal Joel. A partir daí que a cadeia de acontecimentos e consequências acontece. Não há um certo nessa história.

[wolfwood]

Sem falar que mata alguém que salvou ela, OMEGALUL



Me parece ser o tipo de pessoa sem coração que mata por prazer hein?


Tão covarde que não tem bolas nem pra enfrentar ele sozinho, tem que chamar 6 pelegos


Vai tomar no cu, como sequer imaginam que você teria empatia?

Merecia uma morte de arrepiar

[InuK9]

Sem falar que mata alguém que salvou ela, OMEGALUL



Me parece ser o tipo de pessoa sem coração que mata por prazer hein?


Tão covarde que não tem bolas nem pra enfrentar ele sozinho, tem que chamar 6 pelegos


Vai tomar no cu, como sequer imaginam que você teria empatia?

Merecia uma morte de arrepiar

Parabéns, vc acabou de descobrir o senso comum que todo mundo sentiu. Não sei esse malabarismo mental que a galera está fazendo aí pra "entender" a Abby.

É tipo o malabarismo que os bolsominions fazem pra justificar os crimes dos bolsofilhos.

[Gbraga]

Não tá errada, cara, os vagabundos se juntaram numa sala pra matar um homem sozinho e velho.

Nada disso teria ocorrido se não drogassem a Ellie e planejassem mata-la "pela salvação da humanidade". Ela nunca teve escolha nisso aí, inclusive vive com uma sensação de culpa de q deveria morrer pelo mundo. Mas a verdade é q ninguém pode decidir sacrificar alguém por outras vidas. 

Isso não é nada diferente do Lazarevic dizendo q o Drake é ruim como ele pq matou muita gente no seu caminho. Matou pra se defender, pq tá sendo perseguido, atacado, ora. Matar ou morrer é algo comum num mundo pós-apocaliptico.

Isso eu já concordo totalmente, até comentei isso em outro lugar, que esse jogo parece ser feito especificamente pra responder a questão do "Drake mass murderer", e ainda consegue ter o mesmo final de Uncharted 2, com a Ellie poupando a Abby enquanto deixa uma trilha de corpos atrás dela e o jogo finge que tá tudo resolvido.

Mas aí a gente tá entrando na execução, quando antes era intenção. Ao meu ver a intenção é claramente de dizer que ambos estão justificados sob sua perspectiva, não que um dos dois está certo e o outro errado.

Mas aí, colocando na balança, eu concordo que a Abby sai bem pior que o Joel. Talvez não pior que a Ellie, mas definitivamente pior que o Joel. Ambas são cruéis e genocidas de uma forma que o Joel, dentro do primeiro jogo, nunca foi. Se fosse alguém do passado dele, pré-Daleste 1, buscando vingança, ficaria mais fácil de acreditar que o que ele fez foi horrível o bastante.

Chega a ser cômico a Abby mandando o Joel tentar adivinhar quem é ela, matar pra defender a Ellie não chega nem perto das coisas que a gente sabe que ele fez. Bela bosta.

[bollao]

Não dá pra defender a Abby, mas seu objetivo era fazer o Joel sofrer até onde aguentasse. Então é justificada(não defendida, pra ficar claro) a forma covarde da execução. Só pararam com medo da trupe da Ellie chegar.

[Wander]

Não é invertendo. Estou partindo do ponto de vista dos personagens. Por que Abby tava fazendo isso? Ela viu o pai morto, alvejado por um tal Joel. A partir daí que a cadeia de acontecimentos e consequências acontece. Não há um certo nessa história.

Ah sim, do ponto de vista da personagem seria assim mesmo. Mas novamente, o jogo tenta promover uma falsa equivalência (olha como a Ellie é IGUALZINHA à Abby, mata todo mundo tbm). A minha pergunta é: quem começou toda essa carnificina? E se vc vê um ente querido sendo morto cruelmente na sua frente por um bando de covardes, é humanamente compreensível querer ir atrás de cada um deles e foder com eles de volta.

A Ellie tava reagindo ao q fizeram com ele, assim como Joel reagiu à tentativa de matar a Ellie. Ele não iria lá matar os médicos de graça se deixassem ela ir embora.

[Wander]

Isso eu já concordo totalmente, até comentei isso em outro lugar, que esse jogo parece ser feito especificamente pra responder a questão do "Drake mass murderer", e ainda consegue ter o mesmo final de Uncharted 2, com a Ellie poupando a Abby enquanto deixa uma trilha de corpos atrás dela e o jogo finge que tá tudo resolvido.

Mas aí a gente tá entrando na execução, quando antes era intenção. Ao meu ver a intenção é claramente de dizer que ambos estão justificados sob sua perspectiva, não que um dos dois está certo e o outro errado.

Mas aí, colocando na balança, eu concordo que a Abby sai bem pior que o Joel. Talvez não pior que a Ellie, mas definitivamente pior que o Joel. Ambas são cruéis e genocidas de uma forma que o Joel, dentro do primeiro jogo, nunca foi. Se fosse alguém do passado dele, pré-Daleste 1, buscando vingança, ficaria mais fácil de acreditar que o que ele fez foi horrível o bastante.

Chega a ser cômico a Abby mandando o Joel tentar adivinhar quem é ela, matar pra defender a Ellie não chega nem perto das coisas que a gente sabe que ele fez. Bela bosta.

Pois é aí q não concordo, a Ellie mata sim meio mundo no seu caminho - em reação a terem matado Joel, quase um pai pra ela, da maneira mais covarde possível. O q o jogo tenta fazer é criar essa discussão de q ambas são igualmente ruins, sem avaliar os motivos iniciadores de todo o conflito. 

E acho q o Joel, se pudesse, mataria meio mundo pela Sarah tbm, e se fosse a Ellie no lugar dele naquela sala tbm.

[Gbraga]

Pois é aí q não concordo, a Ellie mata sim meio mundo no seu caminho - em reação a terem matado Joel, quase um pai pra ela, da maneira mais covarde possível. O q o jogo tenta fazer é criar essa discussão de q ambas são igualmente ruins, sem avaliar os motivos iniciadores de todo o conflito. 

E acho q o Joel, se pudesse, mataria meio mundo pela Sarah tbm, e se fosse a Ellie no lugar dele naquela sala tbm.

O início sim, mas, de forma realista, em algum momento tem que haver a reflexão, né. A Abby fez questão de só matar o Joel e vazar, a Ellie poderia ter tentado o mesmo, mas fez questão de sair matando todo mundo, e, se for comprar o que o jogo tenta fazer com o NPC, mesmo a galera que você mata no gameplay é um monte de gente complexa com suas próprias relações familiares que não merecia esse final.

A contagem de corpos da Ellie é absurdamente grande.

O jogo até tenta reconhecer isso, inclusive, quando a Ellie acaba decidindo desistir da vingança e eles resolvem voltar pra Jackson, já que não sabem onde a Abby tá e GG. Mas aí o jogo dá uma forçada monstra de roteiro que dá até pra chamar de plot hole só pra impedir que isso aconteça, que é a Ellie "esquecer" um mapa que marca onde eles estarão bem no local onde matou a grávida, pra Abby achar. E aí começa outro "ciclo de vingança". É muuuuuuuuuito forçado, o jogo tem absolutamente 0 sutileza com os temas.

VIOLÊNCIA GERA VIOLÊNCIA simplesmente não é uma mensagem profunda o bastante pra uma história que dura 25 horas.

[InuK9]

O início sim, mas, de forma realista, em algum momento tem que haver a reflexão, né. A Abby fez questão de só matar o Joel e vazar, a Ellie poderia ter tentado o mesmo, mas fez questão de sair matando todo mundo, e, se for comprar o que o jogo tenta fazer com o NPC, mesmo a galera que você mata no gameplay é um monte de gente complexa com suas próprias relações familiares que não merecia esse final.

A contagem de corpos da Ellie é absurdamente grande.

O jogo até tenta reconhecer isso, inclusive, quando a Ellie acaba decidindo desistir da vingança e eles resolvem voltar pra Jackson, já que não sabem onde a Abby tá e GG. Mas aí o jogo dá uma forçada monstra de roteiro que dá até pra chamar de plot hole só pra impedir que isso aconteça, que é a Ellie "esquecer" um mapa que marca onde eles estarão bem no local onde matou a grávida, pra Abby achar. E aí começa outro "ciclo de vingança". É muuuuuuuuuito forçado, o jogo tem absolutamente 0 sutileza com os temas.

VIOLÊNCIA GERA VIOLÊNCIA simplesmente não é uma mensagem profunda o bastante pra uma história que dura 25 horas.

A diferença é que a Abby tinha trinta caras com ela e pleno controle da situação quando achou o Joel e a Ellie entrou ali enquanto a Ellie estava caçando a Abby e no caminho todo mundo tentava matar a Ellie também. Tem até uma parte que a Dina fica surpresa com o "Kill all trespassers" e a Ellie fala "Esse povo não é como a gente".

BODY COUNT DA ELLIE PERDOADO PRA MIM.

abç

[Caiops]

Ainda não zerei, mas tô gostando da Abby, você começa a entender melhor ela e percebe que ela não é uma pessoa ruim, eu tô torcendo pra alguém mandar pra ela "Torturar e matar ele não vai trazer seu pai de volta".