Oficial [SPOILER] THE LAST OF US II: TÓPICO PARA DISCUSSÃO/SPOILER

[Wander]

O que eu disse foi que a morte de Joel foi merecida no contexto do universo do jogo. O destino merecido para pessoas como o Joel não é viver feliz para sempre em um conto de fadas, é morrer no ciclo de violência. Simples assim. É a sua conexão emocional com o personagem que te impede de ver isso, já que você resume o personagem ao relacionamento dele com a Ellie e o que isso significa para você.

Bem e mal realmente não são relativos, mas quem está relativizando o mal é você, ao não incluir o Joel como parte desse mal. A perspectiva que o jogo oferece não é a de bem vs mal, é a de que todos ali são humanos com o compasso moral bem fudido, mas ocasionalmente esse compasso aponta para virtudes também humanas. 

Errado. O Joel não fez nada moralmente condenável ao defender a Ellie. Quem errou foi o pai da Abby e os outros cientistas. 

É um ciclo de violência, mas o q vc propõe? Para o Joel ser bom deveria deixar a Ellie morrer? E os raptores dela não merecem qualquer julgamento moral pelo q fizeram? Se fosse sua filha e vc fosse salva-la e tivesse q matar gente pra isso, tbm se consideraria errado? Uma parte do mal q não merece ser feliz?

A discussão q o jogo tenta abordar é completamente falsa e só existe na cabeça de alguém q não tem qualquer bom senso, qualquer noção de bem e mal, de culpado e vítima. Achar q isso se trata de considerar o Joel um herói é de uma infantilidade tremenda. Não é "o Joel é perfeito", é apenas questão de q ele reagiu ao q fizeram com uma vítima inocente e não merece pagar por isso. O fato de vc estar com pena de sequestradores assassinos é q é uma distorção moral enorme da realidade.

[Gbraga]

Nossa, vai tomar no cu pelo negritado

De fato ou o Druckmann é um gênio mesmo pra conseguir manipular tantas opiniões com a baboseira ideológica dele ou as pessoas é q são estúpidas demais mesmo.

Q tópico

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Rapai, sai da quinta série.

[Wander]

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Rapai, sai da quinta série.

Eu q deveria dizer isso. O povo já saiu do ponto de se sentir culpado por simpatizar com a Abby pra abertamente dizer q o Joel merece morrer sendo espancado com um taco de beisebol.

O único compasso moral fodido aqui é o de alguns users.

[Gbraga]

Eu q deveria dizer isso. O povo já saiu do ponto de se sentir culpado por simpatizar com a Abby pra abertamente dizer q o Joel merece morrer sendo espancado com um taco de beisebol.

O único compasso moral fodido aqui é o de alguns users.

Sinceramente não tenho outra resposta pra quem julga uma história com base no incidente incitante além de "vá ler mais, assista a mais filmes".

Perspectiva de criança mesmo. É um evento absolutamente irrelevante pra qualidade da história, que é uma bosta.

Julgar ficção com base em compasso moral é tão imbecil quanto quem julga escrita por régua política, só caça as mensagens políticas inseridas no subtexto, e se elas forem progressistas, a história é boa. Se forem conservadoras, a história é ruim. É o mesmo tipo de pensamento infantilóide que se recusa a interagir com o texto de fato e determina qualidade com base em expectativa.

[HeRinger]

Bicho, onde que eu disse que estou com alguma pena de sequestradores assassinos?  Você imputa a mim um monte de comentário que não existe, não dá para discutir assim não.

E olha como você é incoerente. Diz que "é o famoso matar ou morrer, nada mais" para justificar apenas o Joel quando é EXATAMENTE a mesma ideia de quem quer matar a Ellie para conseguir uma cura. É o mais puro matar ou morrer. Sobrevivência a qualquer custo. É moralmente justificável? NÃO. Assim como várias ações do Joel também não são. E essa é questão, a moralidade desse universo regrediu a esse ponto. Todo mundo ali tem seus traumas, não só o Joel, e todo mundo tem um compasso moral fudido. A questão é que você viu um pequeno lapso temporal em que o Joel mostrou mais humanidade que o normal.

Você quer meter os personagens num maniqueísmo simplista de bem vs mal quando essa é uma leitura incorreta dos jogos.

E o ciclo de violência do Joel não se resume à treta com os fireflies. Ele deixa claro no primeiro jogo que conhece bem as táticas dos Hunters porque já participou dos dois lados, bem como já matou gente inocente. O jogo deixa CLARO que o Joel é capaz de qualquer coisa para sobreviver, e isso coloca ele em um ciclo de violência que uma hora ou outra se voltaria contra ele. Volto a repetir, a motivação dele com a Ellie não é "salvar um inocente". Vai jogar de novo para entender que ele não dá uma foda para esse conceito. A história ainda esfrega na sua cara que ele tá projetando a filha na Ellie ("c'mon baby girl), e só por isso ele se sente impelido a salvá-la. Ele mataria outras dez meninas inocentes se fosse para salvar a Ellie especificamente.

O Joel não é inocente, os fireflies não são inocentes, a Ellie não é inocente, a Abby não é inocente. Todos fazem parte desse ciclo de violência, e todos recebem a justa paga por seu envolvimento.

Agora deu dessa discussão, já que não chegaremos a um acordo e você desonestamente atribui comentários falsos a mim.

[Desmios]

Bom, eu curti demais a história, porém concordo plenamente com o que o Wander diz ai... tentaram relativizar algo que não deveria ser relativizado ao meu ver

[Wander]

Sinceramente não tenho outra resposta pra quem julga uma história com base no incidente incitante além de "vá ler mais, assista a mais filmes".

Perspectiva de criança mesmo. É um evento absolutamente irrelevante pra qualidade da história, que é uma bosta.

Julgar ficção com base em compasso moral é tão imbecil quanto quem julga escrita por régua política, só caça as mensagens políticas inseridas no subtexto, e se elas forem progressistas, a história é boa. Se forem conservadoras, a história é ruim. É o mesmo tipo de pensamento infantilóide que se recusa a interagir com o texto de fato e determina qualidade com base em expectativa.

Se o evento incitante da história é algo absurdo e q avilta o plot do primeiro jogo, sim, é relevante julgar a partir daí, até pq é esse evento q vai iniciar a bulshitagem ideológica defendendo a Abby. Não é questão de beijo gay, de mulher musculosa , nada disso. Mas acho bem grave q as pessoas fiquem equivalendo os atos do Joel e da Abby de maneira totalmente leviana. 

É uma lógica perversa q faz tanto sentido qto dizer q se um pai defende a filha de um estupro e assassinato matando o agressor, ele é parte do "ciclo de violência" e merece morrer pq o agressor tinha uma filha em casa q chorou com a morte dele.

Se vc acha q "ver mais filmes" justificará isso ou me dará alguma perspectiva q faça isso ser ok, francamente não tenho o q dizer.

[Wander]

Bicho, onde que eu disse que estou com alguma pena de sequestradores assassinos?  Você imputa a mim um monte de comentário que não existe, não dá para discutir assim não.

E olha como você é incoerente. Diz que "é o famoso matar ou morrer, nada mais" para justificar apenas o Joel quando é EXATAMENTE a mesma ideia de quem quer matar a Ellie para conseguir uma cura. É o mais puro matar ou morrer. Sobrevivência a qualquer custo. É moralmente justificável? NÃO. Assim como várias ações do Joel também não são. E essa é questão, a moralidade desse universo regrediu a esse ponto. Todo mundo ali tem seus traumas, não só o Joel, e todo mundo tem um compasso moral fudido. A questão é que você viu um pequeno lapso temporal em que o Joel mostrou mais humanidade que o normal.

Você quer meter os personagens num maniqueísmo simplista de bem vs mal quando essa é uma leitura incorreta dos jogos.

E o ciclo de violência do Joel não se resume à treta com os fireflies. Ele deixa claro no primeiro jogo que conhece bem as táticas dos Hunters porque já participou dos dois lados, bem como já matou gente inocente. O jogo deixa CLARO que o Joel é capaz de qualquer coisa para sobreviver, e isso coloca ele em um ciclo de violência que uma hora ou outra se voltaria contra ele. Volto a repetir, a motivação dele com a Ellie não é "salvar um inocente". Vai jogar de novo para entender que ele não dá uma foda para esse conceito. A história ainda esfrega na sua cara que ele tá projetando a filha na Ellie ("c'mon baby girl), e só por isso ele se sente impelido a salvá-la. Ele mataria outras dez meninas inocentes se fosse para salvar a Ellie especificamente.

O Joel não é inocente, os fireflies não são inocentes, a Ellie não é inocente, a Abby não é inocente. Todos fazem parte desse ciclo de violência, e todos recebem a justa paga por seu envolvimento.

Agora deu dessa discussão, já que não chegaremos a um acordo e você desonestamente atribui comentários falsos a mim.

Se vc não entende a diferença entre matar gente e bichos q entram no seu caminho tentando te matar (ou seja, autodefesa imediata pra evitar ser morto) e raptar alguém deliberadamente pra matar, não tenho nem o q discutir. Vc confunde ação e reação completamente.

Sobre a tal gente inocente q o Joel teria matado, então o jogo q abordasse a questão do ponto de vista de um inocente querendo se vingar do Joel, ora. Mas o q eles fazem é abordar a perspectiva de alguém q não está com a razão querendo se vingar sem justificativa racional alguma. 
Não adianta tentar colocar as coisas de forma vaga, fazer uma salada argumentativa e querer colocar o Joel no mesmo bolo. Não é a mesma coisa o q o Joel faz e o q a Abby faz. O único incoerente é vc. 

Sobre ter pena de sequestradores assassinos, vc não falou isso, mas é deduzivel pelo fato de estar o tempo todo equivalendo as ações do Joel às da Abby. Vc acha q ela foi vítima de alguma injustiça da parte dele, o q justificaria sua vingança, mas isso é falso.

E concordo, chega dessa discussão mesmo.

[HeRinger]

Joel: matou muita gente, salvou uma criança no final.

Abby: matou muita gente, salvou uma criança no final.

Joel: herói, paladino, conservador, patriota, homem de bem e pai de família.

Abby: assassina, terrorista, golfista e comunista que come criancinhas no almoço.

[Wander]

Isso aí, foi assim mesmo q aconteceu. Parabéns pra ND, q conseguiu enganar 99% dos mongoloes.

[HeRinger]

Isso aí, foi assim mesmo q aconteceu. Parabéns pra ND, q conseguiu enganar 99% dos mongoloes.

Você não saberia dizer, já que nem jogou o 2. No máximo assistiu cutscenes, e grande parte da narrativa é desenvolvida em diálogos in game.

Also, vamos ignorar o fato do herói Joel ter matado a sangue frio o médico que só estava com um bisturi na mão, bem como a Marlene, que estava desarmada, ferida e rastejando, sem oferecer mais nenhum perigo para a Ellie.

Legítima defesa é a minha piroca.

Joel é um ótimo personagem, mas é tão moralmente condenável quanto os Fireflies, e acho hilário alguém não conseguir enxergar isso por estar apegado demais ao ideal infantilóide de que a história tem que ter um herói.

[Gbraga]

Você não saberia dizer, já que nem jogou o 2. No máximo assistiu cutscenes, e grande parte da narrativa é desenvolvida em diálogos in game.

Also, vamos ignorar o fato do herói Joel ter matado a sangue frio o médico que só estava com um bisturi na mão, bem como a Marlene, que estava desarmada, ferida e rastejando, sem oferecer mais nenhum perigo para a Ellie.

Legítima defesa é a minha piroca.

Joel é um ótimo personagem, mas é tão moralmente condenável quanto os Fireflies, e acho hilário alguém não conseguir enxergar isso por estar apegado demais ao ideal infantilóide de que a história tem que ter um herói.

Mais importante, ele ser tão moralmente condenável é parte fundamental da razão pra ele ser um ótimo personagem. Se não fosse, não seria.

[HeRinger]

Mais importante, ele ser tão moralmente condenável é parte fundamental da razão pra ele ser um ótimo personagem. Se não fosse, não seria.

Yep.

[Wander]

Você não saberia dizer, já que nem jogou o 2. No máximo assistiu cutscenes, e grande parte da narrativa é desenvolvida em diálogos in game.

Also, vamos ignorar o fato do herói Joel ter matado a sangue frio o médico que só estava com um bisturi na mão, bem como a Marlene, que estava desarmada, ferida e rastejando, sem oferecer mais nenhum perigo para a Ellie.

Legítima defesa é a minha piroca.

Joel é um ótimo personagem, mas é tão moralmente condenável quanto os Fireflies, e acho hilário alguém não conseguir enxergar isso por estar apegado demais ao ideal infantilóide de que a história tem que ter um herói.

Isso aí, vc acaba de confirmar q tem pena de sequestradores assassinos. Está fazendo toda força do mundo pra fingir q eles eram vítimas da situação e o opressor maldito do Joel chegou fuzilando todo mundo. Coitada da Marlene, gente boa demais

Pobre médico q só estava com um bisturi na mão. Vc é tão cínico q chega a ser nojento.

[Syper]

Não sei se isso ja foi comentado (Preguiça de ler tudo) mas como o Joel pode ser tão condenável no primeiro jogo sendo que:

1- A Ellie não diz NENHUMA VEZ durante o primeiro jogo que estaria disposta a se sacrificar por uma cura ate porque ela nem possui maturidade suficiente pra entender a gravidade dessa escolha.

2- Os vagalumes iriam ceifar a vida da Ellie (que estava desacordada pois quase morreu afogada antes de chegar no hospital) sem sequer esperar ela retomar a consciência e comunica-la sobre todo o procedimento / receber o consentimento dela / dar a ela a chance de agradecer e se despedir do homem UNICAMENTE RESPONSÁVEL POR LEVA-LA ATÉ ALI, não foram os vagalumes e sim o Joel quem enfrentou deus e o mundo pra cumprir o objetivo.

Com esses dois pontos em mente e se colocando no lugar do Joel naquela situação onde ele teve que tomar uma decisão rapidamente (sob gunpoint alias) não consigo de nenhuma maneira condena-lo.

A Ellie na verdade ao meu ver é mais egoista pois ela forçou o Joel a continuar com ela ao invés do Tommy em Jackson.

É por isso que essa narrativa do Evil Joel que pagou pelos seus pecados falha no segundo jogo e não conseguiu convencer muita gente.

[wolfwood]

Eu ligo mais pelo fato de descartar o personagem principal e icônico do primeiro game, parece tão ruim e por shock valeu pra render mais bloco, que mortes posteriores importantes até ficam menos impressionantes, e mortes merecidas não acontecem


Se for colocar na balança um senso de realidade, que eu acho péssimo nesse caso, faz sentido o "toda história tem dois lados", mas com isso traz também a consequência de que dar tanta importância assim para um NPC random e criar uma história a partir disso, sobre tudo até mesmo alterando o personagem do cirurgião do jogo anterior E constantemente tentando por em check se você realmente como jogador não está fazendo parte do problema, não me parece ser só sentimentalismo infantil, é realmente vontade de te fazer se sentir um bosta, não poderia ser pior

Nesse ponto, eu não sou 100% da opinião do Seje, mas entendo o que ele quis dizer


E tbm você não se mantém no título de Citizen Kane e ganha o Schindler's List dos games escrevendo historinha de zumbi e ciclo de vingança, pelo amor de Deus, não tem mensagem oculta e filosófica aí não

[Wander]

Rapai, só vou falar uma coisa: nem o Dotnet defendendo a Coreia do Norte foi tão absurdo pra mim qto algumas coisas q tive q ler hoje aqui, mas fico feliz de ver q nem todo mundo compartilha dessa visão q o Druckmann tentou passar.

[HeRinger]

Isso aí, vc acaba de confirmar q tem pena de sequestradores assassinos. Está fazendo toda força do mundo pra fingir q eles eram vítimas da situação e o opressor maldito do Joel chegou fuzilando todo mundo. Coitada da Marlene, gente boa demais

Pobre médico q só estava com um bisturi na mão. Vc é tão cínico q chega a ser nojento.

Que draminha mongol. "Chega a ser nojento!"

[Saitou]

[HeRinger]

Eu ligo mais pelo fato de descartar o personagem principal e icônico do primeiro game, parece tão ruim e por shock valeu pra render mais bloco, que mortes posteriores importantes até ficam menos impressionantes, e mortes merecidas não acontecem


Se for colocar na balança um senso de realidade, que eu acho péssimo nesse caso, faz sentido o "toda história tem dois lados", mas com isso traz também a consequência de que dar tanta importância assim para um NPC random e criar uma história a partir disso, sobre tudo até mesmo alterando o personagem do cirurgião do jogo anterior E constantemente tentando por em check se você realmente como jogador não está fazendo parte do problema, não me parece ser só sentimentalismo infantil, é realmente vontade de te fazer se sentir um bosta, não poderia ser pior

Nesse ponto, eu não sou 100% da opinião do Seje, mas entendo o que ele quis dizer


E tbm você não se mantém no título de Citizen Kane e ganha o Schindler's List dos games escrevendo historinha de zumbi e ciclo de vingança, pelo amor de Deus, não tem mensagem oculta e filosófica aí não

Quem falou de mensagem oculta filosófica? A história do jogo é bem rasa. Quando eu citei existencialismo e niilismo foi obviamente para dizer que na perspectiva do autor e do jogo não existe bem ou mal absolutos.

E eu concordo que foi puro shock value. Eu não disse que o evento do jogo em si foi bem feito, apenas que para o contexto do universo faz todo sentido aquilo ter acontecido, e que Joel nunca foi inocente para não merecer nada daquilo.

Tudo isso que você disse de forçar a barra e manipular o jogador para gostar da Abby eu sempre concordei, e até disse isso algumas páginas atrás. Mas esse nunca foi o ponto da discussão. Vocês simplesmente não entenderam o que eu disse e estão fixados na ideia de "ah neimmmm mataram o Joel parceiro". Em termos de narrativa é válido você questionar essa decisão, o que considero absurdo é achar que essa decisão não faz sentido dentro do universo do jogo, quando absolutamente faz.

Ponto é: se Joel fosse um personagem random, com as mesmas qualidades e defeitos, vocês não dariam a mínima e não achariam absurdo ele morrer daquela forma. A contestação de vocês não tem a ver com a lógica do universo, tem a ver com o que constitui uma história satisfatória. Nesse ponto eu concordo plenamente que o jogo não entregou, mas não considero o evento em si absurdo dentro daquele universo.

Eu também não gostei da decisão de terem matado o Joel, mas pelos motivos narrativos que você mencionou e não porque "tadinho, era um herói e não merecia morrer assim". Essa que é a perspectiva infantil, ao meu ver.