Oficial [SPOILER] THE LAST OF US II: TÓPICO PARA DISCUSSÃO/SPOILER

[Desmios]

Joel: matou muita gente, salvou uma criança no final.

Abby: matou muita gente, salvou uma criança no final.

Joel: herói, paladino, conservador, patriota, homem de bem e pai de família.

Abby: assassina, terrorista, golfista e comunista que come criancinhas no almoço.

caramba mano, você não entendeu até agora o argumento?! Porque se citou isso aí sério, não entendeu ainda nada.

[Wander]

Que draminha mongol. "Chega a ser nojento!"

Só a sua defesa de bandidos e a sua moralidade duvidosa é q são.

[Desmios]

Não sei se isso ja foi comentado (Preguiça de ler tudo) mas como o Joel pode ser tão condenável no primeiro jogo sendo que:

1- A Ellie não diz NENHUMA VEZ durante o primeiro jogo que estaria disposta a se sacrificar por uma cura ate porque ela nem possui maturidade suficiente pra entender a gravidade dessa escolha.

2- Os vagalumes iriam ceifar a vida da Ellie (que estava desacordada pois quase morreu afogada antes de chegar no hospital) sem sequer esperar ela retomar a consciência e comunica-la sobre todo o procedimento / receber o consentimento dela / dar a ela a chance de agradecer e se despedir do homem UNICAMENTE RESPONSÁVEL POR LEVA-LA ATÉ ALI, não foram os vagalumes e sim o Joel quem enfrentou deus e o mundo pra cumprir o objetivo.

Com esses dois pontos em mente e se colocando no lugar do Joel naquela situação onde ele teve que tomar uma decisão rapidamente (sob gunpoint alias) não consigo de nenhuma maneira condena-lo.

A Ellie na verdade ao meu ver é mais egoista pois ela forçou o Joel a continuar com ela ao invés do Tommy em Jackson.

É por isso que essa narrativa do Evil Joel que pagou pelos seus pecados falha no segundo jogo e não conseguiu convencer muita gente.

na verdade não consegue convencer ninguém que olhar o que aconteceu no primeiro jogo, exceto se relativizar a moral

[Wander]

caramba mano, você não entendeu até agora o argumento?! Porque se citou isso aí sério, não entendeu ainda nada.

Desiste, cara, ele é muito limitado pra entender. Vai persistir nessa simplificação das coisas até o final, pq "vencer" a discussão é pura questão de ego pra ele. O mais engraçado é q antes da sequência inventar toda essa argumentação estapafúrdia contra o personagem, ninguém pensava "Joel maldito, merece morrer" qdo jogou o 1. É q precisam forçar goela abaixo de quem não gostou q faz sentido ter criado essa história do 2.

[Wander]

Fico imaginando o Heringer julgando situações reais. Um cara como o cunhado da Ana Hickmann, por exemplo, na lógica dele é tão culpado qto o cara q entrou no apartamento da família e apontou uma arma pras mulheres. Merece morrer pq atirou no bandido.

A noção dele de ação e reação é nula. É incapaz de diferenciar quem está defendendo uma vítima inocente (independente se fez por esse motivo ou não) de quem está se vingando pela morte de alguém q havia sequestrado uma menina e q morreu por ter tentado mata-la.

[Gbraga]

Fico imaginando o Heringer julgando situações reais. Um cara como o cunhado da Ana Hickmann, por exemplo, na lógica dele é tão culpado qto o cara q entrou no apartamento da família e apontou uma arma pras mulheres. Merece morrer pq atirou no bandido.

A noção dele de ação e reação é nula. É incapaz de diferenciar quem está defendendo uma vítima inocente (independente se fez por esse motivo ou não) de quem está se vingando pela morte de alguém q havia sequestrado uma menina e q morreu por ter tentado mata-la.

Você estaria defendendo o cunhado da Ana Hickmann se ele tivesse um histórico de fazer emboscadas e matar inocentes pra roubar roupas e recursos?

Que comparação nadave, a vida do Joel não se resume aos eventos do primeiro jogo, e isso é expressado de forma explícita pelo personagem por diálogo. O estado de mente dele no primeiro jogo é, como definido na descrição do personagem enquanto faziam casting, "um homem com poucas barreiras morais a serem cruzadas".

Quem tá defendendo bandido é você, se quiser insistir em comparação com a vida real. Ainnn mas ele é tão bom, dá gás pra população.

O irmão dele tem PTSD pelo que fizeram "pra sobreviver", ffs.

[Gbraga]

Desiste, cara, ele é muito limitado pra entender. Vai persistir nessa simplificação das coisas até o final, pq "vencer" a discussão é pura questão de ego pra ele. O mais engraçado é q antes da sequência inventar toda essa argumentação estapafúrdia contra o personagem, ninguém pensava "Joel maldito, merece morrer" qdo jogou o 1. É q precisam forçar goela abaixo de quem não gostou q faz sentido ter criado essa história do 2.

Caralho, mas MUITA gente pensava assim.

Grande parte da discussão acerca do final do primeiro jogo tinha gente defendendo que ele era mau por fazer o que fez, e sempre defendi o contrário justamente na premissa de que "bem e mal" são formas absurdamente rasas e desencontradas de interpretar o universo desse jogo. "Egoísmo e altruísmo" caberiam mais, mas com o diferencial de que, naquele ponto, a menina era filha dele. E um pai fazer coisas moralmente questionáveis pela filha é o padrão, não a exceção.

O desafio era justamente vender que eles se tornariam pai e filha "adotivos", pra então o jogador aceitar que ele faria tudo por ela.

Como dito pelo próprio Druckmann:

"O motivo para não fazermos Ellia a filha de Joel desde o começo é que não teríamos para onde ir. É claro que, neste ponto, ele estaria disposto a fazer qualquer coisa por sua filha. Porque é o que um pai faria por sua filha. Eles nem se conheciam no começo da história. Então nós começamos do zero. O jogador basicamente tem o mesmo relacionamento com Ellie que Joel. E nós podemos tomar nosso tempo, para construir essa relação entre estes personagens. E, se fizermos direito, então o jogador vai sentir este mesmo crescimento."

Dito em Grounded, the Making of The Last of Us, 2013.

[Hayabasa]

Você estaria defendendo o cunhado da Ana Hickmann se ele tivesse um histórico de fazer emboscadas e matar inocentes pra roubar roupas e recursos?

Que comparação nadave, a vida do Joel não se resume aos eventos do primeiro jogo, e isso é expressado de forma explícita pelo personagem por diálogo. O estado de mente dele no primeiro jogo é, como definido na descrição do personagem enquanto faziam casting, "um homem com poucas barreiras morais a serem cruzadas".

Quem tá defendendo bandido é você, se quiser insistir em comparação com a vida real. Ainnn mas ele é tão bom, dá gás pra população.

O irmão dele tem PTSD pelo que fizeram "pra sobreviver", ffs.

Desiste cara, desde que ele soube que o Joel morre ta nesse hate com o jogo e foi perfeitamente explicado que ele não era santo, isso no primeiro mesmo que antes de conhecer a Ellie já tinha feito coisas duvidosas.

Eu tb não gostaria de ver morrer, mas esse jogo mostra a lei do retorno e da pra compreender perfeitamente.

Ele é muito nostálgico e cabeça dura.

[Wander]

Você estaria defendendo o cunhado da Ana Hickmann se ele tivesse um histórico de fazer emboscadas e matar inocentes pra roubar roupas e recursos?

Que comparação nadave, a vida do Joel não se resume aos eventos do primeiro jogo, e isso é expressado de forma explícita pelo personagem por diálogo. O estado de mente dele no primeiro jogo é, como definido na descrição do personagem enquanto faziam casting, "um homem com poucas barreiras morais a serem cruzadas".

Quem tá defendendo bandido é você, se quiser insistir em comparação com a vida real. Ainnn mas ele é tão bom, dá gás pra população.

O irmão dele tem PTSD pelo que fizeram "pra sobreviver", ffs.

Mas o q o histórico de fazer emboscadas tem a ver? O ponto é q vc e o Heringer estão inventando motivos pra justificar a morte do Joel nas mãos da Abby. Se ele fez emboscadas contra alguém pra roubar recursos (bem questionável essa informação, na verdade ele é roubado por um cara no início do jogo), então q a pessoa q sofreu a emboscada vá atrás dele e o mate. Ok, nem estaria discutindo nada aqui. Mas vc está justificando uma pessoa q NÃO tinha razão matar o Joel de maneira totalmente brutal com esse discurso de desconstrução do personagem.

---

Caralho, mas MUITA gente pensava assim.

Grande parte da discussão acerca do final do primeiro jogo tinha gente defendendo que ele era mau por fazer o que fez, e sempre defendi o contrário justamente na premissa de que "bem e mal" são formas absurdamente rasas e desencontradas de interpretar o universo desse jogo. "Egoísmo e altruísmo" caberiam mais, mas com o diferencial de que, naquele ponto, a menina era filha dele. E um pai fazer coisas moralmente questionáveis pela filha é o padrão, não a exceção.

O desafio era justamente vender que eles se tornariam pai e filha "adotivos", pra então o jogador aceitar que ele faria tudo por ela.

Como dito pelo próprio Druckmann:

"O motivo para não fazermos Ellia a filha de Joel desde o começo é que não teríamos para onde ir. É claro que, neste ponto, ele estaria disposto a fazer qualquer coisa por sua filha. Porque é o que um pai faria por sua filha. Eles nem se conheciam no começo da história. Então nós começamos do zero. O jogador basicamente tem o mesmo relacionamento com Ellie que Joel. E nós podemos tomar nosso tempo, para construir essa relação entre estes personagens. E, se fizermos direito, então o jogador vai sentir este mesmo crescimento."

Dito em Grounded, the Making of The Last of Us, 2013.

Não pelos eventos finais. Se o questionamento de ser mau era pelos eventos do final do jogo, então esse povo tinha problemas mentais.

[Wander]

Desiste cara, desde que ele soube que o Joel morre ta nesse hate com o jogo e foi perfeitamente explicado que ele não era santo, isso no primeiro mesmo que antes de conhecer a Ellie já tinha feito coisas duvidosas.

Eu tb não gostaria de ver morrer, mas esse jogo mostra a lei do retorno e da pra compreender perfeitamente.

Ele é muito nostálgico e cabeça dura.

Isso aí, cara, bem maduro discutir opiniões chamando quem não concorda com vc de nostálgico (WTF? )

[Hayabasa]

Isso aí, cara, bem maduro discutir opiniões chamando quem não concorda com vc de nostálgico (WTF? )

Você chamou o cara de nojento.....

Ta falando oque?

O nostálgico foi só pra ver se tu ia ficar nervoso.

Rlx o bom desse jogo é que cada um sente, uma coisa pela história e acho que o cara conseguiu o objetivo.

Só não sei se vai ter um part III.

[Pandora]

Se vc não entende a diferença entre matar gente e bichos q entram no seu caminho tentando te matar (ou seja, autodefesa imediata pra evitar ser morto) e raptar alguém deliberadamente pra matar, não tenho nem o q discutir. Vc confunde ação e reação completamente.

Sobre a tal gente inocente q o Joel teria matado, [spoiler]então o jogo q abordasse a questão do ponto de vista de um inocente querendo se vingar do Joel, ora. Mas o q eles fazem é abordar a perspectiva de alguém q não está com a razão querendo se vingar sem justificativa racional alguma. 
Não adianta tentar colocar as coisas de forma vaga, fazer uma salada argumentativa e querer colocar o Joel no mesmo bolo. Não é a mesma coisa o q o Joel faz e o q a Abby faz. O único incoerente é vc. 

Sobre ter pena de sequestradores assassinos, vc não falou isso, mas é deduzivel pelo fato de estar o tempo todo equivalendo as ações do Joel às da Abby. Vc acha q ela foi vítima de alguma injustiça da parte dele, o q justificaria sua vingança, mas isso é falso.[/spoiler]

E concordo, chega dessa discussão mesmo.

Errr, qual o crime da Abby mesmo, quando ela era uma pré-adolescente e teve o pai assassinado por um desconhecido quando ele ia criar a cura para a humanidade? Um adendo, já que você não jogou: a Ellie fala pra Abby que ela ia morrer, justificando os atos do Joel. Ou seja, deixa implícito que a Abby não sabia disso.

Eu ODIEI a Abby e toda a forçação de barra pra gostar dela - ela faz carinho em cachorro enquanto a Ellie mata grotescamente eles. Aliás, odiei tudo em relação a história desse jogo. Mas esse seu ponto de vista é pura bulshitagem.

[Wander]

Você chamou o cara de nojento.....

Ta falando oque?

O nostálgico foi só pra ver se tu ia ficar nervoso.

Rlx o bom desse jogo é que cada um sente, uma coisa pela história e acho que o cara conseguiu o objetivo.

Só não sei se vai ter um part III.

Sim, chamei, pq ele está defendendo bandidos. E é mais nojento ainda querer fazer uma relativização moral pra transformar o Joel no bandido da história e a Abby na vítima q só fez o certo.

[InuK9]

Ellia, a filha de Joel

[Wander]

Errr, qual o crime da Abby mesmo, quando ela era uma pré-adolescente e teve o pai assassinado por um desconhecido quando ele ia criar a cura para a humanidade? Um adendo, já que você não jogou: a Ellie fala pra Abby que ela ia morrer, justificando os atos do Joel. Ou seja, deixa implícito que a Abby não sabia disso.

Eu ODIEI a Abby e toda a forçação de barra pra gostar dela - ela faz carinho em cachorro enquanto a Ellie mata grotescamente eles. Aliás, odiei tudo em relação a história desse jogo. Mas esse seu ponto de vista é pura bulshitagem.

Como assim, qual o crime? O crime é matar o Joel. Não havia nenhuma justiça em se vingar pq isso seria uma reação a uma atitude justa dele (salvar a Ellie de sequestradores assassinos). Vc é q está falando bulshitagem.

[Pandora]

Caralho, mas MUITA gente pensava assim.

Grande parte da discussão acerca do final do primeiro jogo tinha gente defendendo que ele era mau por fazer o que fez, e sempre defendi o contrário justamente na premissa de que "bem e mal" são formas absurdamente rasas e desencontradas de interpretar o universo desse jogo. "Egoísmo e altruísmo" caberiam mais, mas com o diferencial de que, naquele ponto, a menina era filha dele. E um pai fazer coisas moralmente questionáveis pela filha é o padrão, não a exceção.

O desafio era justamente vender que eles se tornariam pai e filha "adotivos", pra então o jogador aceitar que ele faria tudo por ela.

Como dito pelo próprio Druckmann:

"O motivo para não fazermos Ellia a filha de Joel desde o começo é que não teríamos para onde ir. É claro que, neste ponto, ele estaria disposto a fazer qualquer coisa por sua filha. Porque é o que um pai faria por sua filha. Eles nem se conheciam no começo da história. Então nós começamos do zero. O jogador basicamente tem o mesmo relacionamento com Ellie que Joel. E nós podemos tomar nosso tempo, para construir essa relação entre estes personagens. E, se fizermos direito, então o jogador vai sentir este mesmo crescimento."

Dito em Grounded, the Making of The Last of Us, 2013.

Pena que ele não soube construir isso com a Abby. E tinha espaço para isso, talvez mudando a ordem de alguns eventos, teria impactado muito mais a história. É tipo aquele filme que seria bom, mas a edição deixa ruim.

[Gbraga]

Eu não vejo a hora do incidente incitante e estrutura do jogo não serem considerados mais spoiler, mas por enquanto vamos postar com tag, por favor.

Mas o q o histórico de fazer emboscadas tem a ver? O ponto é q vc e o Heringer estão inventando motivos pra justificar a morte do Joel nas mãos da Abby. Se ele fez emboscadas contra alguém pra roubar recursos (bem questionável essa informação, na verdade ele é roubado por um cara no início do jogo), então q a pessoa q sofreu a emboscada vá atrás dele e o mate. Ok, nem estaria discutindo nada aqui. Mas vc está justificando uma pessoa q NÃO tinha razão matar o Joel de maneira totalmente brutal com esse discurso de desconstrução do personagem.

Negativo, tem nada de questionável. Na parte "Alone and Forsaken" vem um homem pedindo ajuda, fingindo estar machucado, o Joel pede pra Ellie se segurar e acelera, tem todo um encontro legal pra caralho que se desenrola, e no final, quando estamos vendo uma sala cheia de roupas roubadas de pessoas que eles mataram, a Ellie pergunta:

"Como você sabia?"

"Sabia o quê?"

"Da emboscada"

"Eu estive dos dois lados"

"Então você matou muita gente inocente?"

*Joel não responde*

"Eu vou entender como um sim"

"Entenda como quiser"

O que está sendo colocado aqui de forma subentendida é, no máximo, que na visão do Joel não existe inocente. Ele não necessariamente se vê como um assassino de inocentes, mas não nega os atos.

Tommy também dá dica que o que eles fizeram foi particularmente horrível, mesmo em um mundo onde matar é o normal, e crianças só saem de casa com pelo menos uma faca.

Não pelos eventos finais. Se o questionamento de ser mau era pelos eventos do final do jogo, então esse povo tinha problemas mentais.

Era pelos eventos sim.

E porra, para de argumentar com base em superioridade moral apenas. É muito cansativo. Já não basta discussão política ter virado futebol, agora até discussão de joguinho vai ser feita com base nesse maniqueísmo?

Use o texto pra apoiar seu ponto. Se não conseguir, demonstra que a interpretação errada é a sua. Pode discordar do ponto de vista moral/filosófico do autor, mas em nada tem a ver com categorizar quem discorda de você.

[Gbraga]

Pena que ele não soube construir isso com a Abby. E tinha espaço para isso, talvez mudando a ordem de alguns eventos, teria impactado muito mais a história. É tipo aquele filme que seria bom, mas  a edição deixa ruim.

Eu acho que o Drunki é um dialoguista MUITO bom, excelente mesmo, mas em plot e tema ele é de fraco pra baixo.

Mesmo Daleste 1 tem plot e temas ultra genéricos, mas acabaram não se sobressaindo no jogo, era um jogo que tinha um plot genérico, mas que não atrapalhava, e os personagens que carregavam a história nas costas.

Aí, quando na sequel, ele decide escrever toda a história, personagens e conflitos a serviço deste "GRAND STATEMENT", a história como um todo sofre muito. Os melhores momentos continuam sendo os CHARACTER MOMENTS, mas os personagens em si são piores e estes momentos são menos chave pra trama.

Senti a mesma coisa com Uncharted 4, mas não só menos gente sentiu, mas até eu ainda acho que é uma história melhor que a de Daleste 2, embora ainda não goste.

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Isso aí, cara, bem maduro discutir opiniões chamando quem não concorda com vc de nostálgico (WTF? )

Amigão, você tá chamando quem discorda de "doente mental" e "nojento", wtf?

[InuK9]

Se querem pintar o Joel de vilão que mostrem ele fazendo coisas de vilão como a Tess quebrando o Robert. Até onde eu vejo o cara sempre estava fazendo o que era necessário pra sobreviver, nunca foi atrás de alguém por vingancinha ou torturou por maldade.

"mimimi a vida do joel era duhmal antes do primeiro jogo"

Conceito simples e lição número 1 na hora de contar histórias "Mostre! Não fale"

[Hayabasa]

Sim, chamei, pq ele está defendendo bandidos. E é mais nojento ainda querer fazer uma relativização moral pra transformar o Joel no bandido da história e a Abby na vítima q só fez o certo.

O Joel não era santo, tem outra perspectiva da história, o que ele fez ,no final do primeiro jogo, teve reação simples...