Oficial [SPOILER] THE LAST OF US II: TÓPICO PARA DISCUSSÃO/SPOILER

[Pandora]

Como assim, qual o crime? O crime é matar o Joel. Não havia nenhuma justiça em se vingar pq isso seria uma reação a uma atitude justa dele (salvar a Ellie de sequestradores assassinos). Vc é q está falando bulshitagem.

Você falou que seria justificável um inocente ir atrás do Joel por vingança. Você escreveu:

"Sobre a tal gente inocente q o Joel teria matado,então o jogo q abordasse a questão do ponto de vista de um inocente querendo se vingar do Joel, ora."

Me diz qual o crime da Abby em querer vingança do assassino do pai dela que ia criar a cura para a humanidade fodida, e que o jogo deixa implícito que a Abby não sabia que ia matar a Ellie no procedimento.

Nesse contexto ela não se encaixa como "inocente"?

[Gbraga]

Ellia, a filha de Joel

:LOPES:

Dsclp, tava digitando copiando minha própria tradução do trecho, já que tô sem áudio pra pegar o quote original em inglês.

[Wander]

Eu não vejo a hora do incidente incitante e estrutura do jogo não serem considerados mais spoiler, mas por enquanto vamos postar com tag, por favor.

Negativo, tem nada de questionável. Na parte "Alone and Forsaken" vem um homem pedindo ajuda, fingindo estar machucado, o Joel pede pra Ellie se segurar e acelera, tem todo um encontro legal pra caralho que se desenrola, e no final, quando estamos vendo uma sala cheia de roupas roubadas de pessoas que eles mataram, a Ellie pergunta:

"Como você sabia?"

"Sabia o quê?"

"Da emboscada"

"Eu estive dos dois lados"

"Então você matou muita gente inocente?"

*Joel não responde*

"Eu vou entender como um sim"

"Entenda como quiser"

O que está sendo colocado aqui de forma subentendida é, no máximo, que na visão do Joel não existe inocente. Ele não necessariamente se vê como um assassino de inocentes, mas não nega os atos.

Tommy também dá dica que o que eles fizeram foi particularmente horrível, mesmo em um mundo onde matar é o normal, e crianças só saem de casa com pelo menos uma faca.

Era pelos eventos sim.

E porra, para de argumentar com base em superioridade moral apenas. É muito cansativo. Já não basta discussão política ter virado futebol, agora até discussão de joguinho vai ser feita com base nesse maniqueísmo?

Use o texto pra apoiar seu ponto. Se não conseguir, demonstra que a interpretação errada é a sua. Pode discordar do ponto de vista moral/filosófico do autor, mas em nada tem a ver com categorizar quem discorda de você.

Vc pretende ficar dando as mesmas voltas a conversa inteira? Pq tudo q eu estou dizendo desde o começo é "se existe alguém q foi vítima de uma real injustiça da parte do Joel, q essa pessoa vá buscar vingança. Nesse ponto não tenho problema nenhum. Mas vc está justificando os atos da Abby com base em situações alheias a ela. E isso não faz sentido.

Se era com base nos eventos finais  q julgavam o Joel ruim, então está errado. Ele foi salvar a Ellie de gente q pretendia matá-la. Ponto final, não é difícil entender isso. Não existe relativiação q torne essas pessoas vítimas e o Joel um cara mau por esse ato específico.

[Syper]

Se querem pintar o Joel de vilão que mostrem ele fazendo coisas de vilão como a Tess quebrando o Robert. Até onde eu vejo o cara sempre estava fazendo o que era necessário pra sobreviver, nunca foi atrás de alguém por vingancinha ou torturou por maldade.

"mimimi a vida do joel era duhmal antes do primeiro jogo"

Conceito simples e lição número 1 na hora de contar histórias "Mostre! Não fale"

Penso assim também, o primeiro jogo não sustenta o segundo nessa parte, é muito claro pra mim.

No máximo só mostram o Joel recusando dar carona pro casal na estrada no começo do jogo.

Faltou um prequel que preparasse o terreno pra parte 2.

[Gbraga]

Se querem pintar o Joel de vilão que mostrem ele fazendo coisas de vilão como a Tess quebrando o Robert. Até onde eu vejo o cara sempre estava fazendo o que era necessário pra sobreviver, nunca foi atrás de alguém por vingancinha ou torturou por maldade.

"mimimi a vida do joel era duhmal antes do primeiro jogo"

Conceito simples e lição número 1 na hora de contar histórias "Mostre! Não fale"

Quem quebrou o braço do Robert foi o Joel, a Tess deu a porrada com o cano e depois atirou. Composição que inclusive é espelhada no final quando o Joel, na mesma pose e enquadramento, atira em uma Marlene indefesa implorando pela vida. E ela era uma pessoa sem dúvidas menos egoísta que o Robert.

Mas ainda concordo, acho inclusive que parte da falha do roteiro deste jogo é que todo mundo ali é muito pior que o Joel, no que diz respeito a justificativa pelo que estão fazendo. E o jogo se recusa a confrontar a Ellie nisso. A Abby até tem um pouco, mas é meio raso. Os personagens são só "props", eles não desafiam a visão de mundo da protagonista. É mais importante que morram de forma "inesperada" que tragam conflito ideológico.

Um contraste bom pra fazer é o Bill. Final da nossa relação com o Bill no primeiro jogo e pra sempre na franquia, provavelmente:

"So we square?"
"Yeah, we square"
"Then get the hell out of my town"

Se fosse Daleste 2, terminaria com um tiro vindo do nada e matando o Bill. OMG :OOOOOO

Daleste 2 começa com um evento bombástico, então sente que a única forma de investir o jogador emocionalmente é com coisas igualmente bombásticas, como personagens morrendo. É Game of Thrones S04+

[Wander]

Amigão, você tá chamando quem discorda de "doente mental" e "nojento", wtf?

Não sei como vc chama quem defende sequestradores de uma menina de 15 anos, eu chamo de nojentos mesmo. Sobre "doente mental" é pq defender maldade no Joel baseado nos eventos FINAIS do primeiro jogo não tem o menor sentido.

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Se querem pintar o Joel de vilão que mostrem ele fazendo coisas de vilão como a Tess quebrando o Robert. Até onde eu vejo o cara sempre estava fazendo o que era necessário pra sobreviver, nunca foi atrás de alguém por vingancinha ou torturou por maldade.

"mimimi a vida do joel era duhmal antes do primeiro jogo"

Conceito simples e lição número 1 na hora de contar histórias "Mostre! Não fale"

Sim. Mas eles usam qualquer elemento vago pra justificar uma suposta maldade do Joel. É patético.

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O Joel não era santo, tem outra perspectiva da história, o que ele fez ,no final do primeiro jogo, teve reação simples...

Reação injustificada, simples.

[Gbraga]

Você falou que seria justificável um inocente ir atrás do Joel por vingança. Você escreveu:

"Sobre a tal gente inocente q o Joel teria matado,então o jogo q abordasse a questão do ponto de vista de um inocente querendo se vingar do Joel, ora."

Me diz qual o crime da Abby em querer vingança do assassino do pai dela que ia criar a cura para a humanidade fodida, e que o jogo deixa implícito que a Abby não sabia que ia matar a Ellie no procedimento.

Nesse contexto ela não se encaixa como "inocente"?

Correção, ela sabia sim, tanto que ela fala pro pai dela "se fosse eu, eu ia querer que fizessem a cirurgia", justamente pra ajudar a tirar o peso da consciência dele.

A Santa Abby de Seattle, que ama cachorros, grávidas, crianças e se sacrificaria pra livrar o mundo do pecado.

Que roteiro bosta, meu amigo.

[Wander]

Você falou que seria justificável um inocente ir atrás do Joel por vingança. Você escreveu:

"Sobre a tal gente inocente q o Joel teria matado,então o jogo q abordasse a questão do ponto de vista de um inocente querendo se vingar do Joel, ora."

Me diz qual o crime da Abby em querer vingança do assassino do pai dela que ia criar a cura para a humanidade fodida, e que o jogo deixa implícito que a Abby não sabia que ia matar a Ellie no procedimento.

Nesse contexto ela não se encaixa como "inocente"?

O crime é q ela não está vingando alguém inocente, está vingando alguém culpado. O ato do Joel de ter matado o pai dela não é errado, pq ele fez isso em reação à agressão inicial, q foi sequestrar e tentar matar a Ellie. Por isso fiz aquelas analogias com cunhado de Ana Hickmann e tal. Pq é o mesmo q a filha de um assassino e ir se vingar pq seu pai foi morto ao tentar assassinar alguém. Não tem sentido. Não é moralmente justificável.

[Wander]

Amigão, esse Robert é um cara q roubou armas do Joel e da Tess, num contexto em q isso significaria talvez a morte deles, pq estariam desarmados. Vc tá novamente invertendo culpado e vítima. O Joel e a Tess mataram um cara q os traiu por puro egoísmo.

E a Marlene estava implorando pela vida sim, logo depois de raptar uma menina e querer matá-la. E iria atrás deles com mais gente pra se vingar se fosse poupada.

[Gbraga]

Vc pretende ficar dando as mesmas voltas a conversa inteira? Pq tudo q eu estou dizendo desde o começo é "se existe alguém q foi vítima de uma real injustiça da parte do Joel, q essa pessoa vá buscar vingança. Nesse ponto não tenho problema nenhum. Mas vc está justificando os atos da Abby com base em situações alheias a ela. E isso não faz sentido.

Se era com base nos eventos finais  q julgavam o Joel ruim, então está errado. Ele foi salvar a Ellie de gente q pretendia matá-la. Ponto final, não é difícil entender isso. Não existe relativiação q torne essas pessoas vítimas e o Joel um cara mau por esse ato específico.

Eu acho a escolha da Abby ser a filha do cirurgião uma forçada de barra absurda, mas do ponto de vista dela um maluco matou todo mundo que ela chamava de família, inclusive o próprio pai, e impediu a cura da humanidade, que era o santo graal da crença dela, de toda a visão de mundo que ela cresceu. Pois estar naquela idade 20 anos após o apocalipse coloca ela como uma criança do pós-apocalipse já.

Não é questão de A ABBY ESTAVA CERTA, ELA FEZ JUSTIÇA, inclusive o jogo perde boa parte de sua qualidade narrativa ao martelar com zero sutileza que vingança não vale a pena e não é justificada. Parte do defeito do jogo é não explorar muito além da mensagem básica de "revenge bad" em uma história de 30 horas.

O jogo não tá dizendo que ela tá totalmente errada. Ele pinta ela como virtuosa de forma cômica, mas em uma tentativa de te fazer simpatizar com a assassina do Joel, não de dizer que tudo que ela faz é correto e vale a pena. Ela continua traumatizada e tendo pesadelos com o que aconteceu com o pai, o jogo diz de forma explícita que a vida dela continua vazia após a vingança, e tudo vai pra merda depois disso, ela perde TUDO como consequência dessa vingança. Pelo amor de Deus.

Você tá argumentando contra um bicho papão, não contra o texto do jogo.

[Pandora]

Correção, ela sabia sim, tanto que ela fala pro pai dela "se fosse eu, eu ia querer que fizessem a cirurgia", justamente pra ajudar a tirar o peso da consciência dele.

A Santa Abby de Seattle, que ama cachorros, grávidas, crianças e se sacrificaria pra livrar o mundo do pecado.

Que roteiro bosta, meu amigo.

Tem razão, havia esquecido disso. Só piora, puta merda.

[Gbraga]

Não sei como vc chama quem defende sequestradores de uma menina de 15 anos, eu chamo de nojentos mesmo. Sobre "doente mental" é pq defender maldade no Joel baseado nos eventos FINAIS do primeiro jogo não tem o menor sentido.

Concordo que não tem sentido, mas você não acha um exagero da porra e que nivela a discussão por baixo desde o começo?

A gente tá falando de roteiro de joguinho, parssa.

[Wander]

Eu acho a escolha da Abby ser a filha do cirurgião uma forçada de barra absurda, mas do ponto de vista dela um maluco matou todo mundo que ela chamava de família, inclusive o próprio pai, e impediu a cura da humanidade, que era o santo graal da crença dela, de toda a visão de mundo que ela cresceu. Pois estar naquela idade 20 anos após o apocalipse coloca ela como uma criança do pós-apocalipse já.

Não é questão de A ABBY ESTAVA CERTA, ELA FEZ JUSTIÇA, inclusive o jogo perde boa parte de sua qualidade narrativa ao martelar com zero sutileza que vingança não vale a pena e não é justificada. Parte do defeito do jogo é não explorar muito além da mensagem básica de "revenge bad" em uma história de 30 horas.

O jogo não tá dizendo que ela tá totalmente errada. Ele pinta ela como virtuosa de forma cômica, mas em uma tentativa de te fazer simpatizar com a assassina do Joel, não de dizer que tudo que ela faz é correto e vale a pena. Ela continua traumatizada e tendo pesadelos com o que aconteceu com o pai, o jogo diz de forma explícita que a vida dela continua vazia após a vingança, e tudo vai pra merda depois disso, ela perde TUDO como consequência dessa vingança. Pelo amor de Deus.

Você tá argumentando contra um bicho papão, não contra o texto do jogo.

Bom, estou argumentando contra o q vc está defendendo, não necessariamente o q o jogo está dizendo. Embora, pra mim, seja muito claro q [spoiler]jogar do ponto de vista da Abby e tentar mostrar como era uma pessoa boa é uma forma de o jogo dizer q ela é a certa e o Joel é o mau.[spoiler]

[Gbraga]

Amigão, esse Robert é um cara q roubou armas do Joel e da Tess, num contexto em q isso significaria talvez a morte deles, pq estariam desarmados. Vc tá novamente invertendo culpado e vítima. O Joel e a Tess mataram um cara q os traiu por puro egoísmo.

E a Marlene estava implorando pela vida sim, logo depois de raptar uma menina e querer matá-la. E iria atrás deles com mais gente pra se vingar se fosse poupada.

Mataram e torturaram, vale dizer. Reação totalmente desproporcional, mas que é parte do normal do mundo que vivem. Não dá pra julgar esse mundo com base na nossa moral, é EXATAMENTE o mesmo erro de quem quer condenar as ações do Joel no final do primeiro. AINNNN ERA O DESTINO DO MUNDOOOO. Bela merda de mundo. Quem matou a filha dele foi um humano, não um infectado. Esse mundo já tá fudido tem muito tempo, na visão do Joel.

Condicionar apreciação de um personagem fictício a concordar com ele é uma forma muito estúpida de interpretação, ao meu ver. Foda-se se você acha que ele deveria ou não ter feito isso, o importante é você entender porque ele fez, fazer sentido pra ele, e ser impactante na narrativa.

Iria atrás com base em que? Na racionalização que o Joel faz pra justificar a própria barbárie?

E GUESS WHAT, resquícios de fireflies foram atrás do mesmo jeito, não pela cura, mas pelos assassinatos.

Você tá sempre convenientemente ignorando o outro lado da balança moral, principalmente no contexto apresentado pelo jogo. Eles precisam transformar o Joel em pai e filha pra justificar o que ele fez, mas a sua moral pessoal de que mesmo se fosse uma desconhecida o Joel deveria ter feito a mesma coisa tá te impedindo de ver isso. A forma ambígua que o jogo termina mostra claramente como pelo menos relativamente equilibrada a balança entre salvar a filha e a cura da humanidade. Eles queriam que essa discussão acontecesse, você tá vendo objetividade onde não há.

Novamente, justo discordar dos autores, mas a interpretação errada então é sua.

[InuK9]

Convernhamos que a tortura do Robert foi pra fazer ele falar. O cara simplesmente roubou as armas, foi encurralado e não queria falar onde a porra tava

Bem diferente de vou torturar vc pra sentir prazer, e olha que ela foi rápida pq obrigaram ela a vazar dali, se fosse por ela ia ficar com o Joel por dias. (Theon Greyjoy feelings)

Terminou o jogo e nunca vi as merdas das armas. Vi um bucado nas mãos dos fireflies no hospital querendo me matar, se isso conta.

[Gbraga]

Convernhamos que a tortura do Robert foi pra fazer ele falar. O cara simplesmente roubou as armas, foi encurralado e não queria falar onde a porra tava

Bem diferente de vou torturar vc pra sentir prazer, e olha que ela foi rápida pq obrigaram ela a vazar dali, se fosse por ela ia ficar com o Joel por dias. (Theon Greyjoy feelings)

Terminou o jogo e nunca vi as merdas das armas. Vi um bucado nas mãos dos fireflies no hospital querendo me matar, se isso conta.

Tortura e assassinato é sempre justificado se for o Joel fazendo, basicamente.

"Fazer ele falar onde estão minhas armas" é motivo o bastante, "criar uma cura pra humanidade" não.

E olha que pra mim esse é um furo fudido do roteiro do primeiro, porque "a humanidade" nunca teve qualquer chance de ser curada. Como eles vão levar essa cura pra Indonésia, me explica? É uma visão MURICA demais do mundo, pensaram no máximo "costa a costa" e traduziram como "mundo".

Mas, dentro do contexto do jogo, são esses os pesos colocados na balança.

A ideia é justamente propor que salvar uma pessoa vs salvar a humanidade deixa de ser uma escolha tão óbvia se essa pessoa for sua filha. A ideia nunca foi "Joel é um herói por salvar uma inocente".

[Gbraga]

Bom, estou argumentando contra o q vc está defendendo, não necessariamente o q o jogo está dizendo. Embora, pra mim, seja muito claro q jogar do ponto de vista da Abby e tentar mostrar como era uma pessoa boa é uma forma de o jogo dizer q ela é a certa e o Joel é o mau.

Não faz sentido ser isso quando a gente continua jogando com a Ellie. Os momentos dela na fazenda no fim do jogo, e o último flashback, deixam absurdamente claro o respeito com que tratam a figura dele, e o quanto ele é importante, assim como suas virtudes.

O flashback final é talvez a cena mais bonita que vi do jogo. E veja só, a Ellie resolve perdoar ele LOGO DEPOIS dele afirmar que se Deus desse a ele uma segunda chance naquele momento (o final do primeiro jogo), ele faria tudo de novo. Não se arrepende de nada. E mesmo assim a Ellie perdoa, o jogo o absolve.

É muito mais "ações têm consequências" que "quem é do mal é punido".

[Hayabasa]

Não faz sentido ser isso quando a gente continua jogando com a Ellie. Os momentos dela na fazenda no fim do jogo, e o último flashback, deixam absurdamente claro o respeito com que tratam a figura dele, e o quanto ele é importante, assim como suas virtudes.

O flashback final é talvez a cena mais bonita que vi do jogo. E veja só, a Ellie resolve perdoar ele LOGO DEPOIS dele afirmar que se Deus desse a ele uma segunda chance naquele momento (o final do primeiro jogo), ele faria tudo de novo. Não se arrepende de nada. E mesmo assim a Ellie perdoa, o jogo o absolve.

É muito mais "ações têm consequências" que "quem é do mal é punido".

É o que falei, mas o seje não que entender,  na verdade não quer aceitar...

[Wander]

Não faz sentido ser isso quando a gente continua jogando com a Ellie. Os momentos dela na fazenda no fim do jogo, e o último flashback, deixam absurdamente claro o respeito com que tratam a figura dele, e o quanto ele é importante, assim como suas virtudes.

O flashback final é talvez a cena mais bonita que vi do jogo. E veja só, a Ellie resolve perdoar ele LOGO DEPOIS dele afirmar que se Deus desse a ele uma segunda chance naquele momento (o final do primeiro jogo), ele faria tudo de novo. Não se arrepende de nada. E mesmo assim a Ellie perdoa, o jogo o absolve.

É muito mais "ações têm consequências" que "quem é do mal é punido".

Mas perdoar pelo q? Por salvar a vida dela? Sim, é lógico q ele faria de novo. Ele vê a Ellie como uma filha e a ama, logo a salvaria de novo, mesmo q ela ache q deve morrer.

[Syper]

Acho que vocês ja chegaram no ponto do "Agree to disagree", tão andando em círculos.