Oficial [SPOILER] THE LAST OF US II: TÓPICO PARA DISCUSSÃO/SPOILER

[InuK9]

Tortura e assassinato é sempre justificado se for o Joel fazendo, basicamente.

"Fazer ele falar onde estão minhas armas" é motivo o bastante, "criar uma cura pra humanidade" não.

E olha que pra mim esse é um furo fudido do roteiro do primeiro, porque "a humanidade" nunca teve qualquer chance de ser curada. Como eles vão levar essa cura pra Indonésia, me explica? É uma visão MURICA demais do mundo, pensaram no máximo "costa a costa" e traduziram como "mundo".

Mas, dentro do contexto do jogo, são esses os pesos colocados na balança.

A ideia é justamente propor que salvar uma pessoa vs salvar a humanidade deixa de ser uma escolha tão óbvia se essa pessoa for sua filha. A ideia nunca foi "Joel é um herói por salvar uma inocente".

Aí reclame com o Homembêbado que foi ele quem fez o Joel/Abby serem assim. Você está certo quando diz que é sempre justificado se for o Joel, mas não sou eu quem justifica é o roteiro do jogo.

Ngm garante como estão os outros países nessa "pandemia". Até onde eu sei esse negócio foi tudo um plano dos chineses para acabar com o imperialismo americano!

Inclusive nada garantia deles desenvolverem uma cura mesmo se conseguissem ficar com a Ellia, filha do Joel (parece uma passagem bíblica)

[Wander]

Tortura e assassinato é sempre justificado se for o Joel fazendo, basicamente.

"Fazer ele falar onde estão minhas armas" é motivo o bastante, "criar uma cura pra humanidade" não.

E olha que pra mim esse é um furo fudido do roteiro do primeiro, porque "a humanidade" nunca teve qualquer chance de ser curada. Como eles vão levar essa cura pra Indonésia, me explica? É uma visão MURICA demais do mundo, pensaram no máximo "costa a costa" e traduziram como "mundo".

Mas, dentro do contexto do jogo, são esses os pesos colocados na balança.

A ideia é justamente propor que salvar uma pessoa vs salvar a humanidade deixa de ser uma escolha tão óbvia se essa pessoa for sua filha. A ideia nunca foi "Joel é um herói por salvar uma inocente".

É pq vc, assim como Heringer, transforma a vítima do ato inicial em culpado e vice-versa. Vc acha q o Robert roubar armas do Joel e da Tess em troca de benefícios pessoais não é algo errado, e q isso não significaria a morte deles, já q ficariam desarmados num mundo em guerra.

Vc confunde o agente da situação (Robert, q roubou os dois) com o reagente (q o matou pq ele não quis falar).

[Wander]

Mataram e torturaram, vale dizer. Reação totalmente desproporcional, mas que é parte do normal do mundo que vivem. Não dá pra julgar esse mundo com base na nossa moral, é EXATAMENTE o mesmo erro de quem quer condenar as ações do Joel no final do primeiro. AINNNN ERA O DESTINO DO MUNDOOOO. Bela merda de mundo. Quem matou a filha dele foi um humano, não um infectado. Esse mundo já tá fudido tem muito tempo, na visão do Joel.

Condicionar apreciação de um personagem fictício a concordar com ele é uma forma muito estúpida de interpretação, ao meu ver. Foda-se se você acha que ele deveria ou não ter feito isso, o importante é você entender porque ele fez, fazer sentido pra ele, e ser impactante na narrativa.

Iria atrás com base em que? Na racionalização que o Joel faz pra justificar a própria barbárie?

E GUESS WHAT, resquícios de fireflies foram atrás do mesmo jeito, não pela cura, mas pelos assassinatos.

Você tá sempre convenientemente ignorando o outro lado da balança moral, principalmente no contexto apresentado pelo jogo. Eles precisam transformar o Joel em pai e filha pra justificar o que ele fez, mas a sua moral pessoal de que mesmo se fosse uma desconhecida o Joel deveria ter feito a mesma coisa tá te impedindo de ver isso. A forma ambígua que o jogo termina mostra claramente como pelo menos relativamente equilibrada a balança entre salvar a filha e a cura da humanidade. Eles queriam que essa discussão acontecesse, você tá vendo objetividade onde não há.

Novamente, justo discordar dos autores, mas a interpretação errada então é sua.

Pq o outro lado está errado, muito simples. O outro lado vai atrás e rapta, mata, etc. O lado do Joel reage a agressões no meio do caminho, não vai atrás pra matar pq sim.

[Gbraga]

Mas perdoar pelo q? Por salvar a vida dela? Sim, é lógico q ele faria de novo. Ele vê a Ellie como uma filha e a ama, logo a salvaria de novo, mesmo q ela ache q deve morrer.

Por tirar a chance de uma cura salvando ela. A Ellie concordava com os fireflies, e isso já era óbvio desde o primeiro jogo.

Só que boa parte do motivo pra ela concordar é por sofrer de "survivor's guilt", então somando isso a ser uma criança, faz com que ainda seja justo o "pai" decidir, e não respeitar os desejos dela.

É uma situação moralmente ambígua de todos os lados. O final do primeiro jogo é brilhante, puta merda.

E no caso, a revelação da cena não é que o Joel não se arrepende, isso concordo que é óbvio, apesar da entrega ter sido linda, puta atuação bonita. A revelação é que, mesmo ouvindo isso na cara dela, a Ellie resolve perdoá-lo. Ela fala "tentar", mas perdão não é algo que você aperta botão e vai carregando barra de super. Pra ela falar isso, é porque já tá a pelo menos 90% do caminho andado.

[Wander]

Por tirar a chance de uma cura salvando ela. A Ellie concordava com os fireflies, e isso já era óbvio desde o primeiro jogo.

Só que boa parte do motivo pra ela concordar é por sofrer de "survivor's guilt", então somando isso a ser uma criança, faz com que ainda seja justo o "pai" decidir, e não respeitar os desejos dela.

É uma situação moralmente ambígua de todos os lados. O final do primeiro jogo é brilhante, puta merda.

Eu sinceramente acredito q mesmo um adulto tendo peso do mundo nas costas cairia nessa ideia de culpa. Mas no final ninguém é obrigado a morrer pela humanidade, isso não é uma cobrança justa.

[Gbraga]

Aí reclame com o Homembêbado que foi ele quem fez o Joel/Abby serem assim. Você está certo quando diz que é sempre justificado se for o Joel, mas não sou eu quem justifica é o roteiro do jogo.

Ngm garante como estão os outros países nessa "pandemia". Até onde eu sei esse negócio foi tudo um plano dos chineses para acabar com o imperialismo americano!

Inclusive nada garantia deles desenvolverem uma cura mesmo se conseguissem ficar com a Ellia, filha do Joel (parece uma passagem bíblica)

Concordo que nada garantia, outro problema do roteiro do primeiro. Inclusive é RISÍVEL que em 2020, com tecnologia atual, não exista vacina pra fungo, mas um mundo que está há 20 anos naquela situação conseguiria com três doutô em um hospital sujo.

Mas ainda fica como possibilidade, a possibilidade é 0 sem tentarem.

[Gbraga]

É pq vc, assim como Heringer, transforma a vítima do ato inicial em culpado e vice-versa. Vc acha q o Robert roubar armas do Joel e da Tess em troca de benefícios pessoais não é algo errado, e q isso não significaria a morte deles, já q ficariam desarmados num mundo em guerra.

Vc confunde o agente da situação (Robert, q roubou os dois) com o reagente (q o matou pq ele não quis falar).

Nunca falei que não é errado, mas tortura e assassinato em troca de roubo é uma reação desproporcional. O que é normal neste mundo, apesar de não ser no nosso. Mas você só aceita isso quando quem reage desproporcionalmente é o Joel, quando ele é a vítima dessa reação não vale.

E não tem nada de "não quis falar", ele falou sim o que fez com as armas e propôs ajudar a ir tomar de volta, foi morto por retaliação, não "por não falar". Foi punição simples. Roubo -> Morte.

Tem nada a ver dizer que ficariam indefesos, desarmados e morreriam, porque a gente chega no Robert metendo bala em uma galera. Fora que o motivo pra gente precisar das armas não é sobrevivência pura em um mundo em guerra, a gente é traficante, sai de forma ilegal e os caralhos. Também é colocado de forma cinza, pois a liderança das zonas militarizadas é BEM questionável, como visto no passeio que a gente dá com a Tess no começo, mas é menos necessidade e mais pra ajudar a fazer coisa errada. A gente precisa das armas pra matar outras pessoas pra ganho próprio (até porque reagem a clickers como algo que não viam há um bom tempo), não pra sobreviver em um mundo hostil.

Você se recusa a ver a vida do Joel como moralmente ambígua no mínimo, enquanto julga os oponentes dele pela sua moral no nosso mundo.

Acho melhor a gente não botar tag em spoiler do primeiro jogo, btw, fica mais fácil do pessoal saber em que pode clicar.

[Pandora]

Concordo que nada garantia, outro problema do roteiro do primeiro. Inclusive é RISÍVEL que em 2020, com tecnologia atual, não exista vacina pra fungo, mas um mundo que está há 20 anos naquela situação conseguiria com três doutô em um hospital sujo.

Mas ainda fica como possibilidade, a possibilidade é 0 sem tentarem.

Ah, já esse argumento aí eu não acho certo trazer para discussão. No universo do jogo está estabelecido que iria surgir a cura e pronto, é ficção e não dá pra ficar bolando teoria na nossa realidade se é possível ou não criar a cura. O jogo nunca foi sobre isso, e negar que a cura seria minimamente possível faz o jogo perder totalmente o seu peso narrativo.

[Gbraga]

Pq o outro lado está errado, muito simples. O outro lado vai atrás e rapta, mata, etc. O lado do Joel reage a agressões no meio do caminho, não vai atrás pra matar pq sim.

Você leva a menina pra eles, filhão, tem nada de vai atrás e rapta. A jornada inteira do jogo é entregar a Ellie pros fireflies. Mas aí entra em BERSERK quando descobre que o resultado vai ser ela morta. E não porque é uma inocente, ou mesmo uma criança, o Joel caga pra isso no começo do jogo, ela é "mercadoria". Mas sim porque, ao longo da jornada de quase um ano, ela virou uma filha pra ele.

É um simples caso de "pela minha filha eu faço qualquer coisa", não tem nada a ver com um julgamento moral do Joel de que matar inocentes é errado. Tanto que o jogo te força a matar o cirurgião, ele não faz NADA, só fica com um bisturizinho na mão, eu fui andando na direção dele pensando "talvez o Joel desarme ele, o cara nem oferece risco", e o Joel pega o bisturi e enfia no cara.

O jogo tira sua agência completamente nessa decisão, outra coisa que gerava um pouco de discussão, muitas pessoas pediam uma escolha no final, e eu também argumentava contra dizendo que era a história do Joel, não do jogador. Mas além disso tem também a questão de tirar a agência do jogador e fazer a decisão independer dele até na morte do doutor, pra talvez colocar o jogador mais na posição da Ellie, que tem sua agência removida tanto por estar sendo sacrificada sem seu consentimento, quanto por estar sendo salva em uma situação que o jogo deixa claro que ela daria o consentimento se pedissem.

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Ah, já esse argumento aí eu não acho certo trazer para discussão. No universo do jogo está estabelecido que iria surgir a cura e pronto, é ficção e não dá pra ficar bolando teoria na nossa realidade se é possível ou não criar a cura. O jogo nunca foi sobre isso, e negar que a cura seria minimamente possível faz o jogo perder totalmente o seu peso narrativo.

Concordo. Por isso tenho separado a discussão entre contexto e autor nesse caso.

Se vai falar da sequel, você tem que aceitar o jogo anterior como "verdade". Não dá pra ficar apontando defeito de roteiro do 1 pra questionar o 2. Critique o 1 em seus próprios méritos, mas dentro do universo, a realidade é uma só.

[Gbraga]

Eu sinceramente acredito q mesmo um adulto tendo peso do mundo nas costas cairia nessa ideia de culpa. Mas no final ninguém é obrigado a morrer pela humanidade, isso não é uma cobrança justa.

Sem dúvidas, mas justamente por isso o jogo deixa claro que a Ellie concordaria com isso. Pra deixar a decisão ainda mais pesada e ambígua. O jogo te pede pra entender o Joel indo contra tudo pra preservar a relação dele contra a filha, ele não tenta facilitar essa compreensão em momento algum. Tanto que a nota que o primeiro jogo termina é com ele mentindo pra ela. Puta cena linda da porra.

[Wander]

Nunca falei que não é errado, mas tortura e assassinato em troca de roubo é uma reação desproporcional. O que é normal neste mundo, apesar de não ser no nosso. Mas você só aceita isso quando quem reage desproporcionalmente é o Joel, quando ele é a vítima dessa reação não vale.

E não tem nada de "não quis falar", ele falou sim o que fez com as armas e propôs ajudar a ir tomar de volta, foi morto por retaliação, não "por não falar". Foi punição simples. Roubo -> Morte.

Tem nada a ver dizer que ficariam indefesos, desarmados e morreriam, porque a gente chega no Robert metendo bala em uma galera. Fora que o motivo pra gente precisar das armas não é sobrevivência pura em um mundo em guerra, a gente é traficante, sai de forma ilegal e os caralhos. Também é colocado de forma cinza, pois a liderança das zonas militarizadas é BEM questionável, como visto no passeio que a gente dá com a Tess no começo, mas é menos necessidade e mais pra ajudar a fazer coisa errada. A gente precisa das arma pra matar outras pessoas pra ganho próprio (até porque reagem a clickers como algo que não viam há um bom tempo), não pra sobreviver em um mundo hostil.

Você se recusa a ver a vida do Joel como moralmente ambígua no mínimo, enquanto julga os oponentes dele pela sua moral no nosso mundo.

Acho melhor a gente não botar tag em spoiler do primeiro jogo, btw, fica mais fácil do pessoal saber em que pode clicar.

Mas essa desproporcionalidade tem a ver com o próprio estado do mundo em q se encontram. É um mundo pós-apocalíptico onde não se sabe quem é amigo e quem é inimigo. Sempre q se encontra alguém novo, vc se questiona se essa pessoa não irá te matar. Por isso matar o Robert fazia sentido, pq era alguém q os traiu, e portanto não era confiável. Era alguém q no futuro poderia fazer algo ainda pior.

E sobre a vida dele ser moralmente ambígua, todos q vivem nesse mundo estão na mesma situação. Todos estão vivendo a "lei da selva", survival of the fittest. Não é como se na vida normal o Joel fosse fazer essas coisas, é q nesse mundo uns estão lutando contra os outros por sobrevivência, simples. É um típico battle royale.

[Gbraga]

Mas essa desproporcionalidade tem a ver com o próprio estado do mundo em q se encontram. É um mundo pós-apocalíptico onde não se sabe quem é amigo e quem é inimigo. Sempre q se encontra alguém novo, vc se questiona se essa pessoa não irá te matar. Por isso matar o Robert fazia sentido, pq era alguém q os traiu, e portanto não era confiável. Era alguém q no futuro poderia fazer algo ainda pior.

E sobre a vida dele ser moralmente ambígua, todos q vivem nesse mundo estão na mesma situação. Todos estão vivendo a "lei da selva", survival of the fittest. Não é como se na vida normal o Joel fosse fazer essas coisas, é q nesse mundo uns estão lutando contra os outros por sobrevivência, simples. É um típico battle royale.

Eu concordo completamente, Seje. Por isso mesmo eu ADORO o Joel, apesar do jogo deixar claro que ele matava famílias inocentes emboscando elas. Mas o Joel não tá isento do estado do mundo por ser protagonista. Reações desproporcionais também chegam nele, e foi o que aconteceu no começo do 2. A carnificina dele teve consequência, ainda que a gente ache que ele estava totalmente justificado.

E o mesmo vale pra Abby, por isso discordo tanto de você falando que o jogo diz que ela tava correta e o Joel é mau, ela também recebe consequência pelo que fez com o Joel perdendo todo mundo que ela amava, a cidade e organização que vivia, ela fica numa merda desgraçada, acaba até sequestrada, escravizada e torturada.

É muito mais "violência gera violência" que "quem é safado tem que murrê". Mesmo se o jogo tivesse falando que o Joel tá errado e a Abby certa, coisa que discordo, ele ainda mostra que o ato brutal da Abby teve consequências pesadíssimas pra ela, destruiu completamente a vida dela.

Ou seja, mesmo se você discorda de mim e acha que o jogo está sim falando que ela tá moralmente certa, não dá pra discordar que a mensagem central ainda é sobre o ciclo de violência, e que a vingança não vale a pena.

[Richter]

Gente, que isso?

[Hayabasa]

Gente, que isso?

Discussão porque o seje, não entendeu o jogo.

[Gbraga]

Eu tô achando a discussão muito boa, sinceramente. Depois que paramos de jogar cocô nos outros e voltamos a falar só da história em si, tá muito produtiva.

[Wander]

Eu concordo completamente, Seje. Por isso mesmo eu ADORO o Joel, apesar do jogo deixar claro que ele matava famílias inocentes emboscando elas. Mas o Joel não tá isento do estado do mundo por ser protagonista. Reações desproporcionais também chegam nele, e foi o que aconteceu no começo do 2. A carnificina dele teve consequência, ainda que a gente ache que ele estava totalmente justificado.

E o mesmo vale pra Abby, por isso discordo tanto de você falando que o jogo diz que ela tava correta e o Joel é mau, ela também recebe consequência pelo que fez com o Joel perdendo todo mundo que ela amava, a cidade e organização que vivia, ela fica numa merda desgraçada, acaba até sequestrada, escravizada e torturada.

É muito mais "violência gera violência" que "quem é safado tem que murrê". Mesmo se o jogo tivesse falando que o Joel tá errado e a Abby certa, coisa que discordo, ele ainda mostra que o ato brutal da Abby teve consequências pesadíssimas pra ela, destruiu completamente a vida dela.

Ou seja, mesmo se você discorda de mim e acha que o jogo está sim falando que ela tá moralmente certa, não dá pra discordar que a mensagem central ainda é sobre o ciclo de violência, e que a vingança não vale a pena.

Sobre esse ponto específico (se o jogo diz q a Abby estava certa e o Joel errado), a questão é q o jogo tenta desde o início te fazer ver a Abby como alguém bom apesar de matar cruelmente o Joel. E eles fazem uma força pra q achemos a Ellie desumana por estar se vingando pela morte do Joel. O jogo tem um lado, é só isso q estou dizendo.

[Saitou]

No primeiro jogo eu caí na ladainho do "greater good". É sacanagem porque não é dada opção nem para o Joe e nem para a Ellie sobre o que queriam fazer , mas as ações do Joe fazem perfeito sentido e concordo com ele. Não joguei o segundo, mas se ele ficou com remorso acho que faz sentido dependendo de como for construído.

[wolfwood]

Quem falou de mensagem oculta filosófica? A história do jogo é bem rasa. Quando eu citei existencialismo e niilismo foi obviamente para dizer que na perspectiva do autor e do jogo não existe bem ou mal absolutos.

E eu concordo que foi puro shock value. Eu não disse que o evento do jogo em si foi bem feito, apenas que para o contexto do universo faz todo sentido aquilo ter acontecido, e que Joel nunca foi inocente para não merecer nada daquilo.

Tudo isso que você disse de forçar a barra e manipular o jogador para gostar da Abby eu sempre concordei, e até disse isso algumas páginas atrás. Mas esse nunca foi o ponto da discussão. Vocês simplesmente não entenderam o que eu disse e estão fixados na ideia de "ah neimmmm mataram o Joel parceiro". Em termos de narrativa é válido você questionar essa decisão, o que considero absurdo é achar que essa decisão não faz sentido dentro do universo do jogo, quando absolutamente faz.

Ponto é: se Joel fosse um personagem random, com as mesmas qualidades e defeitos, vocês não dariam a mínima e não achariam absurdo ele morrer daquela forma. A contestação de vocês não tem a ver com a lógica do universo, tem a ver com o que constitui uma história satisfatória. Nesse ponto eu concordo plenamente que o jogo não entregou, mas não considero o evento em si absurdo dentro daquele universo.

Eu também não gostei da decisão de terem matado o Joel, mas pelos motivos narrativos que você mencionou e não porque "tadinho, era um herói e não merecia morrer assim". Essa que é a perspectiva infantil, ao meu ver.

Não quis dizer você em especial, tem gente que acha que a história tem algo mais do que o que é apresentado, mas não tem, um ator quem comparou com Schindler's List "em uma época que tudo é John Wick" segundo ele, piada demais


O fato é que é um personagem principal, pessoalmente achei uma péssima maneira de tocar o enredo pra frente, é pedir pra aborrecer os fãs

[Richter]

Eu tô achando a discussão muito boa, sinceramente. Depois que paramos de jogar cocô nos outros e voltamos a falar só da história em si, tá muito produtiva.

Também, mas preciso tirar umas horinhas aqui do dia para ler tudo

[Gbraga]

Sobre esse ponto específico (se o jogo diz q a Abby estava certa e o Joel errado), a questão é q o jogo tenta desde o início te fazer ver a Abby como alguém bom apesar de matar cruelmente o Joel. E eles fazem uma força pra q achemos a Ellie desumana por estar se vingando pela morte do Joel. O jogo tem um lado, é só isso q estou dizendo.

Isso não é verdade, você tá com a interpretação "manchada" por ter visto os spoilers, a troca pra Abby é muito depois, você passa uns bons 65% do jogo só como a Ellie caçando a Abby.

Como dito pelo próprio diretor, a intenção é fazer o jogador odiar a Abby, e depois, a despeito disso, tentar humanizar ela e mostrar o lado dela. Tentar convencer alguém que odeia a Abby que talvez ela não mereça morrer. Essa é a grande proposta do jogo.

A Ellie não é colocada como desumana, ela chora e vomita quando descobre que a mulher que matou tava grávida, o jogo sempre evita "dar o último passo" e transformar ela em monstro total. Problema é que faz isso com zero sutileza e de forma forçada, então não funciona pra muita gente, inclusive pra mim, mas é o que estão tentando.

O lado do jogo é o lado de que as duas estão erradas e "revenge bad". Pode dar outras impressões porque o roteiro é ruim, mas só por isso, não por intenção. A intenção tá registrada em entrevistas inclusive, não é especulação.

Claro que tem o lado "morte do autor", e portanto a interpretação que importa é a que você teve ao interagir com o conteúdo em si, mas pessoalmente acho importante também saber a intenção justamente pra poder criticar de forma precisa. Se a falha é que a escrita não reflete a intenção, é mais interessante apontar isso que apontar a intenção errada.